Масляная гидравлика в холода

>> пока перемещается поршень в мастер цилиндре

как тогда работает подстройка под износ колодок?

Sergei
ну, я так понимаю - это не мне вопрос, я , вроде, про автоподстройку рассказал ?

yuniki
расскажи, в какой монент сообщается жидкости в тормозе и в расширительном бачке

А вот тут как раз неправы вы.
Отбрасывать атмосферное давление равносильно тому, как признать себя полностью неграмотным человеком в физике.
Прикладывая физическую силу к одному поршню, вы преодолеваете атмосферное давление, которое давит на второй поршень на противоположном конце гидролинии через жидкость.
Все.
Вы переместили оба поршня, и прекратили физ. Воздействие. При отсутствии пружины под одним из поршней система перейдет в состояние покоя.
На оба поршня давит атмосферное давление Одинаковое.
Если приложить к мастер поршню усилие пружины, он переместиться обратно преодолев атмосферное давление, на второй же поршень продолжает давить только атмосферное давление, и так как появляется разность давлений он будет следовать за мастер поршнем.
Вот по этому пожалуйста не спорьте.
Консультировался у очень компетентного физика и спеца по гидродинаиике.

не понял только - где именно. Цитируй.
Поэтому ниже просто пытаюсь догадываться...

На первый Pатм также давит. Оно давит на всю систему.
Далее у тебя просто не понял...

rodon Вот очем проконсультируйся у очень компетентного физика и спеца по гидродинаиике , у меня это как-то не укладывается навскидку в голову.
Если имеем газ в цилиндре под поршнем, то растягивая шток, увеличивая объем, можно добиться , что абс давление под поршнем будет меньше атмосферного - это называется разряжение.
Если вместо газа все тоже самое, но несжимаемая(т.е. ее объем увеличить нельзя вышеописанным способом) жидкость, то - можно ли добиться также , чтобы абсолютное давление в жидкости стало меньше атмосферного ?


2 sergey >

пока могу только спросить - чем ролик выше, показывающий работу мастер-цилиндра не устраивает ? пошел спать...

Это сообщение отредактировал yuniki - 13.12.2013 - 23:12

Самое главное ваше заблуждение, это отрицание воздействия атмосферного давления на процесс перемещения поршней, а ведь на каждый квадратный сантиметр поверхности атмосфера давит с силой 10 H.
пока вы не приложили силу, на оба поршня действует одинаковое атмосферное давление. вы прикладываете силу к одному поршню, вы к атмосферному, добавляете искусственное давление, пока выдавите- есть разница, поршни двигаются.
Путаете что что-то к чему-то должно прилипнуть, чтобы обеспечить герметичность. Любой авто сальник перед установкой мажут маслом, и после этого, почему то он масло не пропускает.
Приплели какой то эффект присоски.
Вы правы в том, что если бы в системе был газ, то мы создали бы разряжение.
Но не забывайте что у воды есть модуль упругости.
тынц
Для меня это дело темное конечно но...

Это сообщение отредактировал rodon - 13.12.2013 - 23:58

Давайте проведем эксперимент:
Есть два поршня соединенные гидролинией заполненной жидкостью. На оба поршня и снаружи и изнутри давит атмосферное давление, система в покое. Чтобы ее переместить, вы прикладываете к первому поршню дополнительное давление. Т.е. на один поршень действует сумма давлений (атмосферное+дополнительное), а так как на второй поршень действует только атмосферное давление, то оба поршня перемещаются. И будут перемещатся пока будет разность давлений.
Теперь чтобы переместить первый поршень обратно, мы ставим под него пружину, и получаем, что снаружи на первый поршень действует атмосферное давление, а изнутри атмосферное+давление пружины, со вторым поршнем картина зеркальная, снаружи атмосферное давление, а внутри трубопровода в кавычках "атмосферное давление минус давление пружины" пока есть разность давлений, поршни будут перемещаться.
Но предположим, что снаружи второго поршня мы убавим атмосферное давление на величину равную давлению пружины. т.е создадим разржение.
Что мы получим???? А ничего!!! Систему в состоянии покоя, с отсутсвием разностей давлений.

Так что, атмосферное давление это "сила", которой почему то пренебрегают,а ведь представим открытую стеклянную трубку в ванне с водой. Воздушное давление как внутри, так и снаружи трубки будет нормальным и равняться примерно 1 атм. Если мы закроем трубку и выкачаем оттуда воздух, то воздушное давление внутри трубки исчезнет. Атмосферное давление снаружи вдавливает воду в трубку. Вода будет подниматься на такую высоту, а именно на 10 метров, пока давление воды и внешнее атмосферное давление не сравняются.

Это сообщение отредактировал rodon - 14.12.2013 - 07:28

Ну вот, теперь в споре вроде родилась истина =)

Спасибо Вам Александр, после Вашей критики, я серьёзно поработал над темными пятнами...

rodon
Отвечаю на два последних поста.
Ну, во-первых, несколько путанно у тебя получилось, но на то, что смог я понять, отвечу.

1) Когда ты приводишь примеры силы атмосферного давления, ты почему-то в этих своих примерах забываешь , что применительно к нашей гидравлической системе это атмосферное давление давит на нее со всех сторон (всех поршней) , правда , когда ты описывал мысленный опыт с гидролинией заполненной жидкостью, то вспомнил об этом.

2) Расмотрим твой мысленный опыт - он же и упомянутый мной выше.
Имеет стеклянный цилиндр - шприц, с двумя притертыми поршнями - ведущим и ведомым, между ними без пузырей любая несжимаемая жидкость ( в тормозах это мин. масло ).

Сразу, для пробуждения сомнений в правильности твоего объяснения, приведу такие примеры :
- По твоему объяснению данного простейшего мысленного опыта выходит, что движущей силой двигающей трубку жидкости в сторону тянущего поршня является атмосферное давление, большее давления под ведомым поршнем, но в вакууме - ведь трубку жидкости мы также точно можем вытянуть за ведущий поршень без всякого положительного перепада на ведомом поршне.
- Или еще - пусть этот шприц с двумя поршнями в вакууме, абсолютное давление внутри жидкости = 0 Атм. Если зафиксируем ведомый поршень, и потянем за ведущий по твоему получается абсолютное давление внутри жидкости отрицательным ?

Но ладно,.. теперь Объяснение твоего опыта :

Вот Ты говоришь, что когда потянем за ведущий, то в жидкости под поршнем образуется разряжение и, следовательно давление над ведомым окажется больше давления под ним, и следовательно ведомый будет двигаться в сторону жидкости.
Но, ты ж забываешь, что также точно ( а точнее - еще скорее, ибо сигнал давления от ведущего распространится быстро, но не мгновенно к ведомому ) под ведущим также образуется разряжение и следовательно на ведущем поршне возникает тот же перепад давления , котрый опять же будет принуждать но уже ведущий поршень двигаться внутрь жидкости, т.е. навстречу ведомому. Жидкость несжимаема, поршни друг навстречу другу двигаться поэтому за счет этих движущих сил не смогут ( а хоть бы и сжимаема и они смогли - на поступательно движение трубки жидкости/газа это, разумеется, не влияет ).
Но, но - они все же будут двигаться - ведущий поршень потянет за сообой ведомый. За счет чего тогда ?
За счет того эффекта присоски , который я приплел выше. Присоска, еще раз говорю, вещь очень сильная ( и куда сильнее веса в 1кг на см2 (1Атм), а разряжение , кстати, которое возникает в жидкости в нашем опыте куда меньше 1кгс/см2 ) . Разорвать трубку жидкости не так-то просто - этому мешают силы электромагнитного притяжения внутри жидкости, оторвать жидкость от стенки поршня - тоже нелегко - силы прилипания (адгезии) будут удерживать молекулы жидкости на поверхности поршней. Есть еще в этом опыте пристенный слой на стенках нашего цилиндра - это тонкий слой неподвижной жидкости, относительно которого более внутренние слои перемещаются, этому процессу мешает внутреннее трение - вязкость, которая требует затраты дополнителного усилия , когда мы тянем за ведущий шток, при низких температурах это усилие требуется больше и сигнал передается от мастер-цилиндра медленнее.

Это, конечно, еще не все .

Прикинем,например, а какой , собственно, может быть тот перепад ( обусловленным разряжением) на ведомом (ведущем) поршне ?
Сразу можно сказать, что он меньше атм давления.
Если потянуть очень резко и сильно, то можно , преодолев адгезию, оторвать ведущий поршень от жидкости - тогда под ним создатся вакуум, и перепад на нем будет = Pатм. Но такого, разумеется, в наших тормозах не допускается - жидкость не разрывается, иначе - кавитация и постепенное разрушение из-за этого со временем системы.
Если тянуть ооочень медленно за ведущий поршень , то давление под ним будет практически в любой момент равно атмосферному - над ним, в силу того, что частицы жидкости будут успевать подтягиваться за счет внутренних сил др к другу и за счет сил адгезии за поршнем. Т.е. - перепада на ведущем поршне не будет , но напоминаю - трубка жидкости двигаться будет. А на ведомом перепада не будет ТЕМ БОЛЕЕ, ввиду инерционности такого процесса.

А как же в тормозах - быстро или медленно пружина отжимает ведуший поршень в мастер цилиндре ? Я думаю, что ее инерционность не позволяет сколь-ни существено создать заметный перепад на каждом из поршей.

Но - как-бы то ни было, по причинам описаным выше потенциальные , как я их обозвал в моем последнем http://yarportal.ru/topic555641.html?view=...&p=17516705 развернутом объяснении, перепады давлений на поршнях, как движущие силы, направлены друг против друга, поэтому, в любом случае не участвуют в процессе движения поршней и несжимаемой жидкости.

Ну в какой момент ? - когда дойдет при обратном ходе плунжер в мастер-цилиндра до отверстия, ведущего в этот бачек.
Вот только, когда сработал "автоподвод" колодок ( и, следовательно, поршень выдвинулся дальше обычного ), то обратный ход плунжера в мастер-цилиндре длиннее прежнего и при этом есть такой нюанс - жидкость из-за плунжера (и следовательно и из расширительного бачка ) подсасывается в объем перед плунжером (запоолняя тем самым образовавшуюся пустоту в нем ) за счет специальной формы манжетки плунжера мастер-цилиндра . На ролике , который я тебе выше рекомендовал пересмотреть http://www.youtube.com/watch?v=tS21Fhyt04U, это происходит,как я понял, через специальные small hole в плунжере мастер цилиндра, в велосипедных тормозах таких отверстий нет - поэтому просто сосет через манжетку при обратном ходе после "автоподвода" ( но не сосет при штатном возврате ! ) .

Это сообщение отредактировал yuniki - 14.12.2013 - 13:23

прошу простить моё нетерпение, но столько букв я не могу осилить, и не могу осилить ваше нежелание попытаться понять оппонента, вы твёрдо уверены в своей правоте, а в таком случае даже физика бессильна.

rodon
Нет - я никогда не уверен твердо в своей правоте (равно , как и в любой другой). Это, как-бы, мое кредо. Забавное высказывание получилось, если учесть его применение к нему самому .

Да, так вот, чтобы понять - придется осилить буквы. Там можно это сделать даже по частям - по абзацам. Вначале, там я опровергаю твою (кстати, бывшую мою ) идею, что именно перепад на поршне калипера при возвратном ходе поступательно перемещает поршень и все , что за ним, в сторону мастер-цилиндра.
Я показваю, что этого быть не может, т.к. существует с противоположной стороны ведущего поршня точно такой же перепад (это вообще, если они сущетсвуют) , движущая сила которого направлена в противополжную сторону - в сторону поршня калипера.

Это сообщение отредактировал yuniki - 14.12.2013 - 17:37

и что это за сила? расскажите...

теперь по шагам:
давайте оставим жидкости в покое, представим что в трубопроводе газ, если мастер поршень переместить рукой на 1см и удерживать поршень калипера от перемещения, мы получим в трубопроводе разрежение. согласны?

rodon Что это за сила ?
так ведь при отводе ведущего поршня :

согласен, выше я даже упомянул об этом варианте :