Началась реконструкция Которосльной набережной

Cuniza

Если так, то здорово!

ASudakov

Где расчеты?

Кредит доверия и «презумция доверия», о которой я говорил - разные вещи, уже не раз об этом говорил. Попробую по-другому объяснить. Это как вера в невиновность и презумция невиновности. Можно не верить в невиновность человека, но презумцию невиновности соблюдать обязан, и эта презумция вовсе не означает веру в невиновность, а только лишь требует наличия серьезных обосновний для признания вины. Верить в виновность и иметь достаточно оснований для публичного обвинения – разные вещи. Это во всем цивилизованном мире.

Опять передергиваете. Для того, чтобы доказать в суде – да. Для того, чтобы усомниться в качестве работы достаточно лишь представленных Cuniza фотографий.

Понятия не имею. Если Вам так нужно – сходите в ДГЗ и запросите.

А какие у Вас основания считать то, что его не было?

С этим никто и не спорит. Я лишь сказал, что для суда потребуется экспертиза, а не только фотографии. А речь я веду, прежде всего, о том, что заявлять, что развязка у моста нафиг никому не нужна только лишь потому, что мне так кажется – неразумно.

Это не я требую, этого закон требует.

Если под разгрузкой понимать улучшение характеристик потоков (что, собственно, наиболее логично), а под загрузкой наоборот, то далеко не факт, что изменения в генплане предполагают загрузку дорог. Да, в результате реконструкции, скорее всего, произойдет увеличение транспортных потоков. Это, как правило, происходит после любого расширения дорожной сети. Но что при этом ухудшаются характеристики потока – далеко не факт. Это зависит от того, насколько расширенная дорога будет справляться с увеличившимся потоком. Что в итоге «перевесит» вовсе не очевидно, и требует расчетов.

Во-первых, с чего Вы взяли, что «никакой детализации нет вообще»? Только из того, что Вы не нашли ее в Интернете? А Вы ходили в соответствующие органы, запрашивали там?
Во-вторых, то, что клиенту (городу) не нужна развязка у моста и расширение Московского – не обосновано. Довод о том, что из-за расширения увеличатся транспортные потоки – смешен. Тогда вообще надо Московский и все шоссе закрыть – транспортные потоки уменьшаться до нуля, все будут счастливы?

Если Вы с Puzzle и еще n жителей не понимают, то это не значит, что никто не понимает.

Не факт, это может быть и корыстный умысел и просто недоработки. Достойных аргументов, чтобы склоняться однозначно к какому либо варианту пока не представлено.

Моя «логика» - это допускать возможность любых возможных вариантов, если достаточных аргументов для однозначного склонения к какому-либо одному варианту нет. Я не считаю наивностью отклонение таких аргументов как «Вася Петров (власть) наврал и в этот раз, потому что он врун, это он нам доказал по прошлым своим делам» и «расширение компании нафиг не нужно, потому что у нас увеличится поток посетителей, что непременно ухудшит скорость их обслуживания». Это несостоятельные аргументы. Но, повторюсь, несостоятельность данных аргументов вовсе не означает то, что, непременно, Вася Петров говорит правду и расширение компании действительно необходимо.

Это сообщение отредактировал gav - 2.12.2009 - 09:46

Доказательств в этой теме уже много приведено. Другое дело, что вы с ними не согласны. Но вы же сами признаёте, что не являетесь истиной в последней инстанции.

Я ничего не подменяла. Прочитайте внимательно название темы, в которой вы сейчас находитесь.
И вы потрясающе наивный человек, если считаете, что только пара сотен человек против этой развязки, точнее, против того, в каком месте она делается, и против того, как она делается.

Поэтому ваше утверждение о том, что эта самая "пара сотен" должна доказывать свою позицию, - не имеет под собой никакого основания не только потому, что мы властям ничего не должны после того, как отдали им свои деньги. Главное, что "нас" - много. И мы имеем право знать, что творится, зачем, и почему именно тут и именно так.

Демагогия, демагогия.

Википедия

И в Реальном словаре классических древностей хорошо написано про это явление. Что-то мне эта история напоминает...

Это сообщение отредактировал Puzzle - 2.12.2009 - 10:08

Интересно. А где ваши расчёты, доказывающие, что ASudakov не прав? Вы ведь начали спор с ним, вот и приведите первый доказательства своего мнения.

Дак почему же Вы нам, юродивым, не объясните зачем нужна там развязка? Или Вы тоже из тех кто не понимает?

gav

у меня здравый смысл есть, а у вас где расчеты?

верите в невиновность - пожалуйста. мне же и многим другим ничто не мешает не верить в профессионализм этих проектировщиков. я им ничем не обязан.

кстати, эти слова правильно пишутся так: *презумпция, *апеллировать

а я не собираюсь идти в суд, просто вижу, что тратят деньги впустую.

мне не нужно, это вы начали рассказывать про якобы честный тендер.
а я в такие сказки давно верить перестал.

а какие у вас основания считать, что он был?

для какого суда, я что-то говорил про суд? я говорил про бездарно разбазариваемые деньги.

я считаю, что развязка у моста только ухудшит ситуацию. и какие у вас претензии? пока вы ничего не сказали, что бы заставило думать обратное.

если вам в кафе принесут яичницу из тухлых яиц - вы тоже будете комиссию СЭС вызывать или просто молча посопите в салфетку, потому что доказательств нет?

давайте я еще раз повторю, не сложно.
никто не сомневается, что расширенный Московский проспект будет пропускать больший поток. весь вопрос - куда и зачем? транспортные потоки в центр не нужно увеличивать, их нужно было уменьшать за счет создания объездных путей. с третьего раза понятней?

вы решительно не понимаете с первого раза.
меня не интересует никакая "детализация" проводимых работ, меня интересует обоснование самого их проведения.

вы вообще понимаете, для чего создаются генпланы и что бывает, если строить без концепции, не осознавая последствий?

я считаю, что в настоящее время центр вообще требуется разгружать, не только от транспортного потока, но и от излишней загруженности зданиями, жителями и функциями вообще. требуется развивать другие районы и распределять нагрузку между ними. а расширение Московского проспекта - это просто еще петля на шее задыхающегося центра.

может быть, вы расскажете о будущей схеме движения, раз самый умный?

вы напоминаете персонаж из одного известного анекдота

Муж, заподозрив жену в неверности, нанял частного сыщика для слежки за ней. Тот докладывает ему о результатах:
- Ваша жена встретилась с мужчиной на городской площади, они сели в машину и выехали на загородную виллу. Вошли в дом, сели за стол, выпили вина, разделись, легли в постель и погасили свет. Больше я ничего не видел. Муж:
- Опять эта проклятая неизвестность!

sm_1024

Нам же уже объяснили про два варианта: идите или в суд, или по инстанциям. Там вам всё разжуют и в рот положат. И детализацией закусить дадут. Кому надо, мол, найдут и план ( ), и доказательства обоснованности стройки и эффективности вложений.

Puzzle

Вы всерьез считаете, что аргумент о том, что в результате реконструкции Московского увеличится транспортный поток по нему – является доказательством ненадобности реконструкции?

Я то говорил только о развязке на мосту. Причем тут название темы?

Никакой наивности в этом не вижу.

Нет, Вы лично и другие люди можете считать, что развязка не нужна, например, портит архитектуру – это личное дело вкуса и право иметь собственное мнение. И если таковых людей действительно много, то, власти, конечно, должны считаться с этим мнением горожан. Но одно дело утверждать, что развязка мне эстетически не нравится, и совсем другое дело говорить, что она совершенно не улучшит транспортную ситуацию. Пусть хоть миллион человек считают, что «2+2=5», но это дело не личного субъективного вкуса, а объективных закономерностей, которые не могут быть чисто личным мнением, и для того, чтобы серьезно относится к этому мнению, что «2+2=5» это самое мнение нужно объективно доказать. И не имеет никто права говорить, что «2+2=5», даже если он все свои деньги отдаст тому, кто считает, что «2+2=4». Не устанавливается и не может устанавливаться истина в таких вопросах большинством голосов. 70% населения считают, что смена времен года происходит в результате эллиптичности земной орбиты. Так что, учителя должны признать справедливым это мнение народа, ведь с денег этого самого народа финансируются учителя.

Вот это неочевидно. Мне кажется тех, кто «за» развязку несоизмеримо больше.

gav

вы всерьез считаете, что "мне кажется" является достаточным аргументом?
вот соцопрос закажите, тогда и будете писать про большинство.

Это сообщение отредактировал ASudakov - 2.12.2009 - 10:52

sm_1024
я так полагаю, развязка нужна, чтобы частично отвести транспортный поток с расширившегося Московского проспекта. Иначе весь он упрется в 2 полосы старого моста и смысла тогда расширять проспект 0

gav

Помнится, кто-то тут мне парой страниц назад отрицал необходимость предоставлять расчеты! А теперь этот же человек требует ему их представить, только обратные! Ах.еть...

Уважаемый gav! Вести с Вами дискуссию далее не представляется возможным. Вы не слышите и не хотите слышать иного мнения, чем Ваше! Причем, здесь на Ярпортале в этой ветке, представители Вашей точки зрения в меньшинстве! И Вы, вместо того, чтобы попытаться понять иную позицию и провести некий анализ, продолжаете стоять на своем! Похвально! Но есть одна проблема - Вы абсолютно непоследовательны в своих суждениях. Это и губит Вашу позицию.

За сим извольте откланяться!

Puzzle

А для чего я должен приводить эти расчеты? ASudakov утверждает, что развязка не улучшит дорожную ситуацию, когда уполномоченные на то органы считают иначе. Он и должен приводить расчеты, если претендует на серьезное отношение к его этому мнению. Условно, ученые и инженеры построили громадный ускоритель, и говорят, что с его помощью достигнут энергии в 900 гэв. А Иван Иваныч Иванов утверждает, что таких энергий на таком ускорителе не достичь. Петр Петрович говорит на это, что априори мнение ученых (уполномоченных специалистов) важнее, чем Ивана Ивановича, и для того, чтобы конкурировать с учеными, Иван Иванович должен привести расчеты того, что ускоритель никогда не достигнет таких энергий. В ответ на это Иван Иваныч требует от Петра Петровича либо представить расчеты, что, все-таки, можно достичь 900 гэв., либо признать, что ускоритель никогда их не достигнет. Поведение Ивана Ивановича нелогично. Так же и у нас, власти города и проектировщики считают, что развязка улучшит транспортную ситуацию. А ASudakov считает иначе. Власти города и проектировщики – уполномоченные для этого дела специалисты, а уполномочен ли и является ли специалистом ASudakov – не понятно. Авторитет уполномоченных специалистов выше, чем ASudakov, поэтому, чтобы доказать, что его мнению следует доверять, ASudakov должен представить расчеты. Я не даю советов космического масштаба и не выражаю мнение, противоречащее мнению уполномоченных специалистов, поэтому и расчеты приводить не должен.

Мое мнение заключается в том, что ASudakov не представил обоснованных доказательств того, что развязка не улучшит транспортную ситуацию. Я только это и утверждал. И для обоснования этого мнения вовсе не нужно никаких расчетов.
sm_1024

Потому что это потребует проведение, а потом еще и объяснение, как Вы высказались, «юродивым», серьезных инженерных расчетов, сопоставимых по трудозатратам с дипломным проектом инженера. С какой стати я должен тратить свое время на это – совершенно непонятно.
ASudakov

А у меня тоже здравый смысл + мнение властей и проектировщиков. А у Вас только личный «здравый смысл» специалиста, который считает увеличение транспортного потока непременным условием ухудшения его характеристик.

Спасибо за ценное замечание, но я знаю как правильно пишутся данные слова.

По поводу Набережной – согласен. А вот по поводу бесполезности развязки – нет.

Отсутствие шумихи по поводу того, что на такой крупный государственный заказ не был проведен аукцион. Плюс наличие объявления об аукционе по второй части проекта. Плюс презумпция невиновности – пока нечестность не доказана, должна подразумеваться честность.

Говорили. Я привел пример с судом, Вы стали его оспаривать, говоря при этом, естественно, про суд.

А я сказал, что это лично Ваше мнение, ничем не подкрепленное. Вы пытались аргументировать. Когда вскрылась «дыра» в аргументации, начали зачем то спрашивать с меня доказательства противоположной точки зрения. Налицо проявление низкой культуры мысли. Наличие или отсутствие доказательств справедливости какой-либо точки зрения вовсе не обязательно для доказательства ошибочности аргументов противоположной точки зрения.

С чего это? Я считаю главной целью должно быть улучшение характеристик транспортных потоков, а не их уменьшение. Вполне допустимо увеличивать потоки в центр, если при этом будут улучшаться их характеристики.

Под «детализацией» я и имел в виду обоснование проведение работ с некоторой детализацией. Вопрос остается в силе. С чего Вы взяли, что ее нет? Только из того, что не нашли в Интернете?

Думаю, понимаю. Только при чем тут это. Я не сомневаюсь в том, что генплан – важная штука. Я сомневаюсь в том, что изменения противоречат генплану.

Вот и приведите расчеты, что центр будет «задыхаться». При условии того, что многие дороги в центра расширяют.

Я нигде не утверждал, и ниоткуда не следует, что я «самый умный».

СЦУСЛИК

Естественно, для того, чтобы утверждать, что развязка не улучшит транспортную ситуацию, когда уполномоченные специалисты считают иначе - нужно предъявлять расчеты. А вот для того, чтобы показать, что без расчетов это необоснованная претензия - никакие расчеты не нужны. Для того, чтобы оправдать подсудимого вовсе не обязательно найти виновного, достаточно лишь опровергнуть обвинения. А вот для того, чтобы виновного осудить, как раз необходимы доказательства его вины, а не отсутствие доказательств правоты.

Это сообщение отредактировал gav - 2.12.2009 - 12:22

gav

вы о чем, куку?
я говорю об усложнении транспортной ситуации, а не о абстрактных характеристиках транспортного потока.

а вот о мнении властей и проектировщика хотелось бы узнать поподробней, расскажете?

а почему тогда постоянно пишете неправильно - из принципа?

укладка асфальта на набережной была приведена в качестве примера очевидно вопиющих нарушений, которые даже козе видны без привлечения специалистов. рад, что на второй день и вы с этим согласились.

прекрасно.
то есть что тендер на строительство моста вы найти не можете, факт его проведения ничем подтвердить не в состоянии, но с моим утверждением о преференциях Мостострою все равно не согласны.

ссы в глаза - все божья роса.

может и конкурс на поставку стульев в администрацию подтвердит факт проведения тендера на строительство моста?

о да, о честности и неподкупности чиновников ходят легенды.

так это вы сказку про суд и начали, я оспариваю его необходимость для того, чтобы говорить очевидные вещи.

да, это мое мнение, которое подкреплено здравым смыслом и которое разделяет множество других людей.

какая "дыра" у вас вскрылась?

это у вас налицо демагогические замашки и проблемы с элементарной логикой.
ибо согласно вашему же утверждению, наличие доказательств ненужности развязки вовсе не обязательно для доказательства ошибочности необходимости ее строительства.

да мне наплевать на абстрактные "характеристики транспортных потоков".
меня интересует скорость проезда от точки А до точки Б, а она при передвижении в центре только уменьшится после ввода моста.

а с чего вы взяли, что она есть?
сейчас опять будете свою теорию невидимого розового единорога рассказывать, как в случае с тендером?

изменения не могут соответствовать генплану, потому что в генплане этого моста не было.

вы знаете, что такое "бутылочное горлышко"?
так вот таких горлышек в центре полно, и все их не расширят.

вопрос не в этом. вопрос в том, кто может рассказать о будущей схеме движения. вы, выходит, не в силах. а кто расскажет?
вы же вроде обещали наличие людей, которые "понимают".

кстати, вы не ответили на вопрос об изменении границ рекреационной зоны и зоны культурного наследия. как вам эта процедура вообще и не противоречит ли она генплану?

Чем дальше в лес, тем больше дров. gav уже сам запутался, скоро и меня запутает. Ухожу в стороннее наблюдение.