Началась реконструкция Которосльной набережной

chemo_dan

Так они и отчитываются. Только вопрос с какой степенью детализации? Вы привели очень хорошую аналогию с наемными работниками. Да, заказчик должен и имеет право их проверять, но обязан ли исполнитель досконально объяснять заказчику, как именно он сделал ту или иную работу? Допустим, Вы починили автомобиль, а заказчик запросит такую детализацию процесса, при которой от него потребуются знания, которых он не имеет. Обязан ли исполнитель проводить университетский курс ДВС?
Поэтому власть то должна доказывать, но популярно.

Смотря какие полномочия я даю этому «бригадиру». Если я поручаю ему дизайн, то априори считаю, что он сделает его рационально, в этом и заключается априорное доверие уполномоченному специалисту. Я же не стану говорить – пока не докажешь мне, что это хорошо, я буду считать, что это ужасно.

gav

а я делаю самый очевидный вывод о том, что их попросту нет. а зачем они нужны вообще для строительства?

согласно вашей же логике, если вы сомневаетесь в этом утверждении - обоснуйте, что мэрия и Мостострой не имеют общих интересов.
может вам что-то известно о проведенных тендерах на строительство? если, они конечно были.

вот это правильный подход комнатного теоретика - "не верь глазам своим".

gav

речь идет не о реализации проекта, а о принятии решения о его начале.
если вы не заметили.

то есть, если вы поручите бригаде сделать ремонт, а вам построят бассейн в комнате, то вы не будете удивлены?

Puzzle

Вот и пусть докажут, что
а) их действительно много
б) строительство развязки - это бессмысленная трата средств.

Потому что что бы власть не делала - всегда найдутся те, которым будет казаться, что власть действует неэффективно. И если считать это достаточным для того, чтобы признать объективно действие неэффективным, то тогда любое действие следует признать неэффективным. А это абсурд. Поэтому считать действие власти необъективным только потому, что кто то считает это неэффективным нельзя.

Требовать, естественно, можно и нужно. Но кричать, что все плохо бездоказательно - нельзя.

gav
нескромный вопрос - а вы читали четвертый пост этой темы за авторством Геннадия?
там вроде достаточно доходчиво даже для вас написано, к чему приведет строительство моста.

Есть положительная тенденция: строительная техника не идёт вперёд, стоит! Наблюдается движение самосвалов с песком по Республиканской.
Будем надеяться, что не всё так плохо и этот участок набережной переделают. Контроль за качеством ремонта есть! Сегодня пдополнительно проверят люди из мэрии.
Два слоя асфальта угробили самосвалами за два дня.

ASudakov

А я делаю вывод, что публично тратить миллиарды бюджетных денег, при этом не имея технической обоснованности проекта – это даже в нашей стране маловероятно.

Отнюдь. «Моя логика» предполагает, что априори доверять следует уполномоченному специалисту. А насколько Вы специалист и кем уполномочены делать выводы о причинах постройки моста – мне не известно. Поэтому «презумция» доверия в этом случае к Вам не работает. Соответственно, Вы должны доказывать Ваше утверждение, а не я его опровергать. Вот были бы Вы независимым экспертом, или были уполномочены каким-либо органом власти в этом вопросе – тогда да, мне бы пришлось опровергать Ваши слова.

Естественно, были. На сайте госсзакупок все было опубликовано.

Вы или не поняли, или сознательно передергиваете. Верить своим глазам стоит. Но доверять только лишь органам чувств – нет. Сначала верим глазам, потом проверяем головой по всем правилам аргументированных доказательств. Проверка «глаз» вовсе не означает неверия к ним.

В нормальных организациях да, обязан, по первому требованию заказчика. Если я приезжаю в автосервис и спрашиваю, а как вы будете ремень ГРМ менять на моей машине, мне ОБЯЗАНЫ объяснить - что и в какой последовательности будут делать! Пойму (читай - хватит ли мне знаний) или нет эти объяснения - это другой вопрос. Но ОБЪЯСНИТЬ должны. Потому что я как заказчик, имею право знать, что будут делать с моим имуществом ДО того, как что-либо сделают. И МНЕ решать, убедили меня их объяснения доверить им работу или нет! А никак не наоборот.

И еще. Строительство нового моста и новых транспортных развязок - это не косметический ремонт квартиры. Там, если что не понравилось или не по технологии - можно переделать. Здесь фактически разовая операции без возврата. Никто неудачно проложенную трассу и мост сносить не будет. Поэтому здесь должен быть двойной контроль, и двойная аргументация, доказывающая ОБОСНОВАННОСТЬ именно такой схемы строительства дороги.

В нашем же случае власть (как заказчик работ) проявила полную безответственность, лишний раз показав, что никто даже и не думал считаться с мнением жителей города, ради блага которых, якобы, (побудем немного наивными) они и существуют. Вот, уважаемый gav, Вы лично видели проект строительства этих новомосковских развязок и моста? Детальный и в картинках? Я, как житель города, которого эта вся хваленая реконструкция задевает напрямую, кроме размытой картинки со спутника с нарисованной в графическом редакторе ЖИРНОЙ красной линией, условно изображающей новый мост, ничего не видел. И не нашел. НИГДЕ!!!! Ни на сайте мэрии, ни в других электронных источниках информации. И никто мне не ответил на вопрос - а где я могу ознакомится с проектом!

А видя как та же мэрия проводит всяческие другие мероприятия - я ей больше не верю, чем верю. Намного больше. И поэтому, считаю, МЭР лично должен отчитываться и доказывать и обосновывать необходимость именно ТАКОЙ реконструкции, какую мы сейчас наблюдаем.

ASudakov

Сейчас прочитал. Типичное словоблудие с целью протащить нужный тебе вывод.

Аргумент:

Разгрузка транспортных потоков, может быть, некорректное словосочетание, но оно нетождественно уменьшению транспортных потоков. Скорее всего, имеется в виду улучшение характеристик транспортных потоков, таких как плотность потока, скорость движения, задержки движения. При такой трактовке слова «разгрузка» никакого противоречия нет.
Да, по части экологии замечания справедливые. Увеличение потока приведет к ухудшению экоголоического состояния, но это, опять же, зависит от того, как именно сделаны развязки. Поэтому надо требовать, чтобы проектировщики учли это. Ну и так дальше.

gav, а по-моему, это как раз вы передёргиваете или недостаточно вникаете в смысл того, что вам пишут. Для многих очевидна нелогичность многих ваших аргументов. И доказывать её по кругу становится утомительно.

Те, кому нужна эта развязка, могли бы, во избежание криков о её ненужности, сделать общедоступными данные:

1) о планах строить;
2) проект развязки;
3) панораму местности, какой она будет после окончания строительства;
4) данные об ответственных организациях;
5) данные о стоимости работ
и т.д. и т.п.

Из-за окружившей строительство развязки тайны я именно и делаю выводы о том, что за благими намерениями мэрии скрываются личные интересы.

В данном случае всё же важнее не моё "бездоказательное" мнение, а изначальное отсутствие желания поделиться с народом тем, что же власть затеяла во благо этого самого народа. Поэтому естественно, что я, как и очень многие, с большим подозрением смотрю на стройку, которую сначала скрывали, а потом стали проталкивать, даже не прилагая особых усилий, чтобы объяснить доходчиво, зачем мне это нужно.

То есть я бы, наняв дизайнера, всё же потребовала от него, чтобы он объяснил, зачем мне посреди квартиры нужен бассейн

Есть счастливые люди, которым прямо отвечают, что проект не существует. Месяца два назад это было.

ASudakov

Досконально, означает до самых азов. Должен ли мастер объяснять, что такое ремень ГРМ, какую роль он играет в автомобиле (попутно досконально рассказав взаимодействующие с ним узлы), если клиент это хочет знать и без этого никак не может понять?

Совершенно согласен. Но где основания считать, что этого нет? Лично мне очевиден смысл данной стройки, поэтому меня наличие обоснованности не беспокоят. Кому не очевиден – пусть идет запрашивать соответствующие материалы. А не кричать «Все это фигня, потому что мне так кажется».

А откуда следует, что такие узкоспециализированные материалы, как расчет транспортных потоков города непременно следует выкладывать «в электронных источниках информации»?

А у кого Вы спрашивали?

Puzzle

А для меня очевидна нелогичность «доказательств» нелогичности моих аргументов. Но я, в отличие от Вас, не занимаю неконструктивную позицию, сетуя на утомительность обоснований, а пишу и пишу аргументы.

Могли бы. А могли бы и нет. Все зависит от остроты проблемы, количества тех, кому нужна эта информация и от затрат, которые необходимо совершить, чтобы превратить техническую документацию в более-менее популярный вид.

Это может быть. Но может быть и другой вариант – заниматься успокоением населения, когда сроки и так поджимают, все специалисты заняты на контроле проводимых работ, эту то работу полноценно не успевают делать, а тут еще работать с населением, может быть, не очень целесообразно. А работали бы с населением, нашлись бы те, кто начал кричать, что вместо того, чтобы заниматься обоснованием очевидных всем вещи о необходимости увеличения интенсивности Московского, лучше бы больше контролировали подрядчиков, которые на Которосльной набережной откровенную халтуру гонят. Всем все равно не угодишь. Вот власти и подумали, что лучше специалистов бросить на саму работу, чем на общественный пиар этой работы.

Опять же, что за люди?

gav

одно то, что строительство идет не согласно генплану, а наоборот - изменяет генплан под себя, говорит о многом.

а в случае строительства дорог у вас значит "презумпция доверия" к местным властям работает.
не подскажете - на основании чего? вы по дорогам нашим ездите или как Путин - на вертолетах летаете?

ссылку приведите.

если я вижу асфальт, от которого толку не больше, чем от слоя пластилина - мне и так ясно, что это разбазаривание бабла, а не строительство дорог. мне незачем для этого специалистов вызывать.

нет, не словоблудие, все аргументировано.

ввиду увеличения потока плотность движения в центре увеличится, скорость уменьшится, задержки увеличатся.
улучшения характеристик транспортных потоков не произойдет, разгрузки улиц тоже.

что "и так дальше"?

если ему платят - должен.
если не хочет рассказывать - отдай клиенту деньги.

gav


Это сообщение отредактировал LiteOn - 4.12.2009 - 10:04