Границы, правила и нормы для ребенка, Быть зрелым, свободным и самостоятельным

JaneBr

ну мне-то что, явление детских истерик описано не мной, не мною подробно изучено и классифицировано. я всего лишь передала суть, старалась адаптированно и попроще. чтоб каждый мог что-то извлечь. поэтому мне не обидно, мне очень интересно, что может заставить человека, который не имеет профильного образования, опровергать, смеяться, называть перлами и т.д. тезисы, которые сформулированы, обоснованны и отработаны на практике специалистами детской психологии?

И снова реклама этой, простите, мракобесной книжонки.
Я ведь не зря спросила про метод восстановления привязанности и позицию сторонников Ньюфелда.
Да, техники и настроения, может быть, разные.
Но теоретическая база и источник вдохновения тот же.

Правда и в том и в другом случае искажённые до неузнаваемости.

о.. сколько я пропустила...

вот если совсем честно - я тогда начинала, когда о нем речь заходила... не пошло. я не могу это как-то теоретически обосновать. просто мне попадается книга про воспитание детей. я начинаю читать.. и либо нахожу близкие себе мысли, понимаю о чем пишут и соглашаюсь, или возможно удивляюсь, (О!как это верно.. а я и не знала!), либо понимаю, что тут не согласна.. тут не понятно и т.д... и не цепляет..
вот ньюфелд не пошел.. даже не помню, почему...

JaneBr

вот на это тоже хочется ответить... во-первых, мне кажется что ни один психоаналитик не призывает "Насильно" что-то делать с ребенком. он только старается помочь родителям понять, почему данный конкретный ребенок не может сейчас сделать то, что другие "среднестатистические" дети делают. думаю, что если бы я пришла к психоаналитику в год и сказала бы: не могу отселить ребенка в свою кровать (ну, если бы я хотела это сделать), и рассказала бы всю историю нашу, начиная с беременности, то вряд ли бы услышала: "ребенку с года положено спать в своей кровати. завтра же перекладывайте насильно и баста" понятно, что я бы получила примерно то же объяснение, что и получила в итоге, только с рекомендациями: постепенно сворачивать ГВ (вы ведь не будете отрицать, что годовалому ребенку питаться практически одни грудным молоком не совсем нормально?) ну и т.д.. думаю, мысль понятна?
то же и сейчас: Ксения не сказала мне, что ежедневно посреди ночи приходить к ребенку и досыпать до утра - это плохо и недопустимо, что нужно сегодня же прекратить это "безобразие"... она сказала лишь, что процесс отделения (к которому дочь сама проявляла большой интерес и в принципе сделала это с радостью) почему-то затягивается.. и что можно ПОПРОБОВАТЬ учить дочь вечером засыпать самостоятельно...(с описанием конкретной методики). скажу честно: было сташновато не дочке. мне. (это при том, что уже полгода ребенок в саду засыпает сам без проблем и если укладывает папа - тоже) и я попробовала. и о чудо! дочь спокойно, без слез, засыпает самостоятельно и еще всем рассказывает, какая она уже "совсем взрослая (но еще, правда, не тетенька )" и что уже умеет засыпать сама! это, видимо, была проблема моей незрелости... что я не давала ребенку открыть еще одни свои возможности и умения... Спасибо, Ксения!

Это сообщение отредактировал Ummka - 14.03.2013 - 10:10

Ummka, про Ньюфелда замолчу уже, вижу, что Вам авторитетнее мнение некоторых других людей, чем мое
ну или есть другие предположения, почему "не пошел", тоже оставлю их при себе.
Об остальном - хорошо, что все у Вас хорошо

Кроме вполне определённым образом настроенных сообществ в ЖЖ, признания эта теория нигде не получила.
Да и действительно, подобное сложно признать со всех точек зрения : научной, практической, этической наконец.

Один из последних примеров : в качестве педагогического успеха и образца работы так называемой теории привязанности предъявляется тринадцатилетний мальчик (13-ти, да!) который просит маму лечь с ним в постель и погладить спинку.
И мама, что характерно, ему не отказывает.

Не знаю, что скажут коллеги, - лично я полагаю, что подобный уровень отношений за гранью добра и зла.

JaneBr
не в авторитете дело... просто не могу читать то, что меня не "цепляет".. вот и все.

а об этом в контексте нашей беседы можно будет судить лет через 20..

JaneBr

создается впечатление, что по-вашему, существует только два мнения - ваше и неправильное. ну и что, что вы не согласны с Ксенией? Ну, и я в чем-то не согласна. И что? Запретить дипломированному специалисту заниматься своей работой? (тем более, все-таки многим полезной и, что самое удивительное - в контексте форума - бесплатной) а смогут или не смогут родители использовать правильно советы.. ну, а как вы тут вообще можете на это повлиять? у нас все всем привыкли давать советы. и кто как ими воспользуется....

у меня подобные вопросы отпали после Гиппенрейтер. Просто, доступно и понятно.

вот именно! и каждый выбирает то, что подходит именно ему

ну, мнения большинства мы все-равно не узнаем... вот нас тут, общающихся на эту тему - 6-7 человек... а что думают остальные (которые просто читают) - никому неизвестно... да и если бы большинство думало, что достаточно просто родить, то не было бы и нашего раздела, и рубрик про воспитание и развитие и т.д.... так что хочется надеяться...

можно ссылку на тему? интересно было бы почитать, у нас как раз период истерик...

Добрый день всем!
Я сейчас отпуске и, действительно, редко появляюсь в сети – но рада, что есть диалог! Пусть и дискуссия – это тоже диалог!
У меня тут, конечно, мыслей масса... даже не знаю с чего начать...
С Винникотта начну, уж очень доступно он пишет о том, о чем мне донести не всегда получается.

Настенька

Заводить! И соглашусь полностью с Ummka относительно важности понимания того - что, к чему и почему с ребенком происходит.
Заранее приношу извинения, что много текста, не научилась ссылки пока делать

"«…Молодой матери есть чему учиться. От специалистов она узнает много полезного — про твердую пищу, постепенно включаемую в рацион ребенка, про витамины, про контроль за весом. А иногда с ней будут говорить о вещах совсем иного рода — например, о том, как она реагирует, когда ребенок отказывается есть. Мне кажется, важно четко понимать разницу между двумя типами знания. То, что вы делаете и знаете просто благодаря факту материнства, так же далеко отстоит от того, что вы узнаете в процессе обучения, как восточное побережье Англии от западного. Я не преувеличиваю. Профессору, знающему, какие витамины предупреждают рахит, есть чему научить вас, но и вам есть чему научить его — тому, чем вы наделены от природы. ...
Ясно, что в совете доктора относительно витаминов, аккумулированы годы успешных исследований, и мы преклоняемся перед научной мыслью и самодисциплиной, которой требует труд ученого, мы полны благодарности науке за порой пустячную, но очень важную подсказку, например, добавить несколько капель рыбьего жира в пищу. С другой стороны, профессионал, имеющий подготовку, возможно, восхищен интуитивным знанием матери, способной заботиться о своем ребенке, специально не учась этому. Фактически главная ценность интуитивного постижения кроется в его естественности, не искаженной обучением. При составлении серии бесед, при создании книг об уходе за ребенком всегда возникает определенная трудность — ведь необходимо найти способ преподнести полезные, добытые научной мыслью сведения, которые не повредили бы материнской интуиции.
Мне хочется, чтобы матери чувствовали себя уверенно и не думали, что если не знают о витаминах, значит они полные невежды в том, что называется холдингом.

Как осуществлять холдинг — вот отсюда и отправимся.
Выражение «holding the baby» в английском языке обозначает совершенно определенное явление... каждый понимает: матерям от природы присуще чувство ответственности и, если у них ребенок на руках, они вовлекаются неким особым образом... Обычно женщина ощущает поддержку мужа и поэтому бывает истинной матерью: она нянчит ребенка и делает все, что нужно, — по наитию, не задумываясь. Такая мать удивится, если я скажу ей, что холдинг — дело, требующее умения.

Когда люди видят маленького ребенка, они хотят испытать именно это переживание — подержать его на руках. Но вы не всегда доверите им ребенка. И совершенно точно не доверите, если понимаете, что для них это ничего не значит. Даже совсем крошечные дети чрезвычайно чувствительны к тому, как их держат, поэтому у одного человека на руках они плачут, а у другого, довольные, затихают. Иногда девочка, сама еще ребенок, просит, чтобы ей дали подержать новорожденного братика или сестричку, и это важное событие. Мудрая мать, однако, не передаст полностью ответственность за ребенка малышке, а если и доверит младенца в неопытные руки, всегда будет рядом, чтобы взять его обратно. Мудрая мать не понадеется, что на руках у старшей сестренки младенец будет в безопасности. Это было бы полным непониманием смысла происходящего. Я знаю людей, которые на всю жизнь запомнили пугающее чувство собственной ненадежности, когда держали на руках маленького братика или сестричку, и кошмарные сновидения, в которых они роняли ребенка. Страх, оборачивающийся в кошмарном сне причинением вреда, в реальности, заставляет старшую сестру слишком сильно стискивать ребенка в руках.
Отсюда ясно: то, что делаете вы — естественно, потому что вы всецело преданы ребенку. Вы не испытываете тревоги, а значит, не вцепитесь в ребенка что есть сил. Вы не боитесь, что уроните его на пол. Вы чувствуете, насколько крепко надо держать ребенка, вы легонько покачиваете его и, возможно, мягким голосом что-то приговариваете. Ребенок ощущает ритм вашего дыхания, его согревает ваше дыхание, ваше тело, и он доволен у вас на руках.

Разумеется, есть разные матери, и некоторые не удовлетворены тем, как у них получается держать ребенка. Некоторые недоумевают: ребенок кажется счастливее в колыбели, чем у них на руках. Возможно, в этих матерях еще жив страх, испытанный в детстве, когда им, маленьким девочкам, их матери доверили подержать новорожденного ребенка. А возможно, матери этих матерей сами не очень хорошо справлялись с холдингом и, в частности, с таким делом, как держать ребенка на руках, и вот теперь их взрослые дочери боятся передать своему младенцу уходящую корнями в прошлое некую материнскую неуверенность. Тревожная мать старается, чтобы младенец оставался в колыбельке как можно больше, или доверяет его заботам тщательно подобранной няни, от природы наделенной умением обращаться с детьми. На свете столько разных матерей — одним лучше удается одно, другим — другое. Или уж мне сказать вам: одним не удается одно, другим — другое? Есть такие, которые держат детей и испытывают тревогу.

Полезно вникнуть в этот вопрос глубже, ведь если вы умеете обращаться с ребенком, вы делаете — и я считаю, что вы должны это знать, — нечто важное. Вы закладываете основу душевного здоровья у нового члена человеческого сообщества.

Обратитесь к воображению.
Вот только родившийся ребенок. Я опишу вам три стадии отношения ребенка к миру (представленному пока для него вашими руками и вашим дышащим телом), оставляя в стороне голод и гнев, а также все чрезвычайные события. Первая ступень: ребенок замкнут на себя, он — живое существо, окруженное пространством. Ребенок не знает ничего — только себя. Вторая ступень: ребенок сгибает и чуть разгибает ручки в локтях, ножки в коленях. Пространство — преодолеваемо. Ребенок удивил свое окружение. Третья ступень: держа ребенка, вы заторопились, потому что кто-то позвонил в дверь или чайник закипел, и опять пространство оказалось преодолеваемым. На этот раз ребенок удивлен окружением.
Итак, замкнутый на себе ребенок находится в пространстве, простирающемся между ним и миром, затем ребенок удивляет мир, затем ребенок удивляется миру. Все так просто, что, я думаю, вы увидите тут естественный порядок вещей и, следовательно, хороший пример, чтобы разобраться в том, как вы держите ребенка на руках.
Все это совершенно очевидно. Проблемы возникают, когда вы не знаете этого, и тогда ваше умение может пропасть даром, ведь вы не найдете слов, чтобы объяснить соседям, мужу, как необходимо вам, в свою очередь, пространство, в котором вы заложите здоровую основу жизни для вашего ребенка.
Сформулирую коротко: ребенок в пространстве с течением времени обретает готовность к движению, которое удивляет мир, и обнаруживая, что мир реагирует таким образом, со временем готов удивляться миру.
Ребенок не знает, что окружающее его пространство поддерживаете вы. Как вы заботитесь, чтобы мир «не обрушился» на него, пока он сам не откроет мир! Покоем непрерывного дыхания вы «подключаете» жизнь ребенка к своей жизни и ждете от него ответного жеста, — означающего, что он вас открыл.
Если вас одолевает сон, и особенно если вы пребываете в подавленном настроении, вы положите ребенка в колыбельку, потому что понимаете, что в вашем сонном состоянии недостает жизни для поддержания представления ребенка об окружающем пространстве.
Хотя я веду речь о совсем маленьких детях и том, как вы взаимодействуете с ними, это не значит, что я исключаю детей постарше. Разумеется, большую часть времени дети постарше заняты куда более сложными задачами и не нуждаются в специфическом уходе, который благодаря вашей интуиции получает ребенок, только появившийся на свет. Но как же часто ребенку постарше необхо-
димо пусть на несколько минут, а может быть, и на несколько часов вернуться назад — к тому, что является принадлежностью более ранних стадий. Предположим, с вашим ребенком произошло что-то неприятное и он в слезах бросается к вам. Пять—десять минут — и он снова побежит играть. Но эти пять—десять минут вы будете держать ребенка на руках, и все будет происходить в той же последовательности, о которой я говорил. Прежде всего — спокойное и живительное объятие, холдинг, потом — готовность ребенка двигаться и обнаружить вас, когда он перестанет плакать. И наконец, вы сможете — что будет совершенно естественно теперь — опустить ребенка на ноги. Или ребенку нездоровится, он грустит или устал. Что бы ни случилось, на краткий миг ребенок опять становится младенцем, и вы знаете, что через некоторое время полная зависимость от вас совершенно естественно уступит место обычному для его возраста состоянию.
Конечно, мне нетрудно привести еще немало примеров знания, которым вы владеете, — просто потому, что являетесь специалистом в особой области ухода за собственными детьми. Сохраняйте и уверенно отстаивайте свои специальные знания! Им нельзя обучиться. Но имея их, вы усвоите знания, которыми располагают специалисты других областей. Только сберегая заложенное в вас природой, вы благополучно усвоите то, чему учат доктора и патронажные сестры.
Вам может показаться, что я пробую наставлять вас, как заботиться о ребенке, как держать его на руках. Это совсем не так. Я пробую с разных сторон описать явления, естественные для вас, просто чтобы вы смогли распознать их и убедиться в своих врожденных способностях.
И если вы уверены в себе, то готовы совершенствоваться как мать, учась тому, чему можно обучиться. Наше цивилизованное просвещенное общество предлагает много ценных знаний — только бы вы усваивали их не за счет потерь заложенного в вас природой…"

Не пересказываю своими словами специально. Я хотела бы, чтобы слова психоаналитика были услышаны именно так, как они им произнесены – и были оценены людьми по заслугам.

Ummka

Конечно да! Ведь совершенно "нормально" учиться чему-либо, не торопясь, пробуя, экспериментируя, постепенно, не сразу прыгая из одного уровня знаний/умений/навыков в другой, а постепенно – осваивая и перепроверяя нечто новое, что требуется освоить. Торопиться не надо Если ребенок просит свет – можно оставлять ночник, можно оставлять дверь открытой - это ведь на самом деле уже хороший результат!! Вы молодцы с ней!
И я очень благодарна Вам за поддержку!

Речь идет все опять же о границах.
Сон – привилегия Человека, время, когда он остается один на один с собой, когда мозг отдыхает, тело расслаблено и тоже отдыхает – это его естественная, природная и ИНДИВИДУАЛЬНАЯ потребность.
Естественно, что супруги спят вместе – это тоже природа, это обеспечило человечеству продолжение его собственного существования
(анекдот в тему от Г. Хазанова «Люблю ли я секс? Конечно! Я ему жизнью обязан!»)
Поэтому супружеская кровать – не место для ребенка. Также как и сон – не "пространство двоих". Это место и пространство одного. Как бы ни приятно было родителям спать рядом со своими малышами – сама прекрасно это представляю

Ребенок, когда спит один, привыкает к мысли, что он – не в симбиозе с мамой, что он – отдельное автономное независимое существо, со своим собственным пространством и своими потребностями. Это основа зрелости! Это те самые границы, психические, невидимые, внутренние, которые определяют, выделяют, отделяют Я/личность/Самость от Другого, от мира, от всего окружающего. Эти границы ставит мама – как самый близкий, любящий безусловно, принимающий, безопасный и "доверительный" человек – у ребенка больше никого нет. Кто проводит его в этот большой Мир? Кто научит правилам, покажет как все устроено и научит максимально безопасно и одновременно счастливо Жить? Есть ли варианты?
Конечно, телесный контакт важен! Кто бы его отрицал
Границы и тело – очень «рядом-вещи», поэтому здесь есть один критерий – все в порядке, пока обоим сторонам удобно и комфортно. Как только появляется страх, или минимальное отчуждение, желание отпрянуть, или дискомфорт у одного из участников этого процесса – значит, чьи-то границы были «подвинуты». За счет чего? Зачем? Почему? Все очень индивидуально.
Это очень тонкое и хрупкое понимание/чувствование/осознавание… очень хрупкое… но если однажды Вы его уловили – все, как раньше быть не может, вернуться назад невозможно

Вот отличный пример. Почему так? Ведь Вас это где-то в какой-то степени беспокоит? Значит, что-то между Вами и мамой когда-то пошло не так, не туда, а значит, и границы где-то «откорректировались» не так, как могло бы быть…
Перебор можно увидеть тогда, когда увидеть всю ситуацию четко и ясно – кто что вкладывает, кто что ожидает, кто чем недоволен или наоборот чрезмерно доволен - это работа над собой, в первую очередь, работа глубокая и иногда неприятная - но без нее роста в нашей жизни не происходит. С этим сталкивается каждый человек в определенный период жизни, с необходимостью этого понимания и роста - если нет, тогда смысл?

Airin

Возможно, что и так! Но на мой взгляд, это наиболее адекватная и хорошая мотивация для изучения психологии! Самая что-ни-на-есть настоящая.
Вопрос в том, что если студент работает над собой - он преодолевает свои проблемы и таким образом становится способным помогать другим! Только пройдя через этот путь, можно вести по нему других людей...
И это правило в серьезных психотерапевтических направлениях/обучениях ПЕРВОЕ! Называется "тренинговая терапия", или "тренинговый анализ" - обязательная часть подготовки аналитиков, к примеру.

Ummka

Я рада, что оказалась полезной Вам.
И думаю, что это не проблема незрелости, а тема тревоги - которая чаще всего имеет неосознаваемый характер... Страшно отпускать ребенка в большой мир, признавая что он теперь может что-то еще самостоятельно! Конечно страшно. Тем более в тот мир, который вокруг...

JaneBr

Знаете, что удивительно - я тоже таким сторонником не являюсь
У меня есть совершенно собственное понимание того, как устроен этот Мир, понимание, которое есть у любого человека, наверное. И оно совершенно не претендует на полноту и истинность. Оно, конечно, связано с психоанализом, потому как ВСЕ в этом мире друг с другом связано - все об ОДНОМ, просто слова разные
И потому что это моя профессия. Я психоаналитик, долго и сложно обучалась этой профессии, и этим живу, зачем мне отказываться от того, что меня вполне устраивает... незачем

Совершенно согласна!
И могу сказать точно – психоанализ помогает найти ту "контрольную точку", с которой можно эту самую зрелость "простимулировать", помочь увидеть – где момент, препятствующий этой зрелости, тормозящий ее и помочь ей двинуться дальше. Методов в этом мире сделать этот шаг – много, Вы совершенно правы (и я не имею ввиду только психологию и психотерапию), кому что попадется, честно говоря. Я верю в то, что люди приходят куда-то по каким-то причинам, в том числе и к психологу. Все дается и появляется не зря. И поэтому форум и тему, где я отвечаю на вопросы, читают только те, кто хочет читать, кто готов читать, кто может что-то услышать и принять в себя. Те, кто далек от понимания того, что пытаюсь донести (а не от психологии и терапии) – и заходить сюда не будут и уж подавно что-то перечитывать и вдумываться.
Поэтому, все не зря, и психоанализ занимает свое заслуженное место в ряду других форм понимания человеческого мира и достижения человеческого счастья
Да, зрелость сейчас – исключительный случай! Как бы грустно от этого не было, но сегодня «взрослый человек» – инфантилен и зависим. Сама социальная ситуация так сложила этот пазл, это всем очень удобно. Поэтому, когда у ребенка появляются сопли – большая часть мам звонит или сразу идет к педиатру, не зная, что с ними делать; на родительских собраниях поэтому взрослые люди чувствуют себя нашкодившими, провинившимися детьми перед строгими взглядами все-знающих-учителей; поэтому перед тем, как сделать хоть какой-нибудь выбор (от кофточки в магазине до машины в салоне) – взрослый человек звонит своим близким/родителям/друзьям – «знающим» людям – не в силах сделать его самостоятельно… Но это только поверхностные примеры…
Взрослым людям чаще всего нужен "совет" - для того, чтобы переложить ответственность за свой собственный опыт на другого... Зрелость наступает тогда, когда "совет" не нужен, когда опыт принимается полностью и не критикуется внутри.
Именно поэтому, если люди приходят и спрашивают у меня "совета" – я сразу говорю, что не смогу помочь! Я не имею никакого права давать советы человеку, живущему свою жизнь. Я могу только ВМЕСТЕ с ним исследовать то, что происходит, потому что в силу каких-то знаний и опыта представляю какие деревья растут в этом "лесу" и куда могут сворачивать тропинки. И здесь я тоже не даю советов – если Вы не заметили («категоричные психоаналитические советы»... – это о чем?). Я предлагаю посмотреть – что происходит между родителем и ребенком и пытаюсь человека спровоцировать на "подумать".

Потому и согласна с galkagalka

Не знаю с чем сравнить, честно говоря...

Наши семинары, к примеру, - не для того, чтобы "учить", наставлять, что-то пропагандировать... это всего лишь предоставление информации о том, что исследуется уже на протяжении почти 120-ти лет... Предоставление информации в форме диалога и только! никто не читает лекций и не претендует на истину - потому что у каждого человека она своя, ребенок свой, поэтому и подход индивидуальный!
Кому нужно - приходят и берут. Кому нет или кто не готов - уходят... Часто возвращаются позднее...

А здесь на форуме моя задача (только моя) - поставить психоанализ на свое заслуженное место, которое было у него выбито из-под ног в силу недостаточности знакомства с ним лично и порой неадекватной интерпретации его положений: чтения литературы, изучения даже психологами - у нас на факультете психоанализу отведено 40-60 часов если не ошибаюсь (!)
Между тем, как это не просто одно из направлений психологии и психотерапии. Разочарую Вас возможно

По большому счету их всего два! И сильная, структурированная, глубокая, полная структура психики/личности/человека – именно психоаналитическая! Второе направление – когнитивно-поведенческое – как бы то ни было, не принижая, не обесценивая – не имеет такой схемы. Надеюсь, галкагалка со мной согласится – думаю, она более осведомлена в этом теоретическом вопросе. Поэтому и методов всего два – все кажущееся разнообразие основывается на той или иной схеме понимания человека, а значит, на одной из двух

У меня есть на это свои причины, но честно говоря - устала об этом говорить... Такое чувство, что Вы читаете "между" строк и... у Вас, наверное, тоже есть на то свои причины