Границы, правила и нормы для ребенка, Быть зрелым, свободным и самостоятельным

Есть малыш. Он растет - это факт. Но что именно значит это «растет» - вопрос. Как развиваются те или иные психические функции? Всегда ли развитие ребенка - это только соответствие тем условиям, которые для него создаются родителями?
С самого рождения ВСЕ совершенно для ребенка обеспечивает мама, отдавая себя в его распоряжение. Ложку держит мама, на горшок сажает мама, безопасность обеспечивает мама, мама говорит, что делать и что не делать... Все функции выполняет именно она - это и есть материнство smile.gif В какой-то момент ребенок берет эти функции себе, себе присваивает, они становятся его личными, его достижением - как это происходит? как именно? Ведь естественно предположить, что мама просто перестает эти самые функции для него выполнять. Просто перестает и предоставляет ему возможность делать это самому – и чаще всего в самом начале для ребенка это будет связано с различными трудностями и преградами - а как без этого? Как можно научиться аккуратно есть, не пройдя через опыт неаккуратного едения? Это просто невозможно.
Мама не только предоставляет ребенку знание – как и что нужно делать, но и возможность преодолеть что-то, какие-то сложности и трудности. Это естественный процесс научения и развития – это фрустрация, ограничение, преграда для него, но это в тоже время и мотивация преодолеть, сделать вывод, справиться.
Ранее внутренние импульсы и желания малыша (которыми он внутри переполнен) удовлетворялись почти по первому требованию, теперь они фрустрируются. И эта фрустрация нужна! Она проводит границу между Желанием и Возможностью - самую важную! Когда мы ограничиваем ребенка - мы ему говорим «у тебя есть Желание, но ЗДЕСЬ принято жить по другим правилам», здесь "дети и взрослые спят в разных кроватях" (это так!), здесь есть некие ПРАВИЛА. Это родители озвучивают правила, они создают ту самую ГРАНИЦУ, которая регулирует отношения ребенка с Большим миром.
Мы озвучиваем условия реализации этих самых импульсов, нормы, принятые в конкретном обществе и микро-обществе (семье). К примеру, раньше ребенок какал в памперс, но в какой-то момент ему говорят, что какать надо в горшок. Это правило!
Эти границы они не только разделяют Мир и Я, но и Я и Мои Желания – внутренние границы. Ребенок понимает, что не все желания реализуемы, что есть предел, за который нет возможности выходить. Если было бы не так - тогда все детские импульсы были бы возможны и человечество просто бы не выжило tongue.gif Значит ребенок мог бы вмешиваться в отношения между мамой и папой, жениться когда вырастет на маме, мог бы что-то решать во взрослых отношениях. А это не так - это НЕ правда, это просто вне сферы его компетенции и ответственности!
Увидьте разницу между навыками: одеваться и есть самому (это ЕГО желание, это его достижение, от которого он получает удовольствие), и границами - спать в свой кровати (это должно быть ВАШЕ – или любой другой мамы – желание - спать с папой, а не с детьми) - и все встанет на свои места... Наше желание - это Наша возможность прожить Нашу жизнь, не перекладывая ответственность за нее на ребенка, не нагружая его Нашим смыслом, не боясь быть для него плохой, потому что Мы хотим делать то, что хотим.
Тогда он приходит целовать Вас не потому, что ДОЛЖЕН, а потому что ХОЧЕТ - только тогда это имеет смысл, и только тогда это лишено "иного" смысла, когда дети оправдывают ожидания родителей и живут ИХ жизнь.
Если границы прочерчены вовремя – у ребенка не будет мотивации что-то НЕ делать, для него пользоваться новыми знаниями и навыками – лучше не придумаешь! Но если с границами сложности – то обратная ситуация - навыки не будут развиваться в должное время. Пример: если к 2,5-3 годам ребенок не отделился от мамы – ему будет сложно одеваться самому и есть самому и играть самому, даже если он уже это умеет и хочет делать! Ему нужен будет объект привязанности, как будто запасная рука – но это не правда, он на самом деле ему не требуется, этой руки у него просто нет, и тогда он как бы продлевает этот период жизни – совершенно не-для-чего. Так мы детей «инфантилизируем».
Я не поддерживаю раннее развитие, но я и не поддерживаю позднюю инфантилизацию – когда родители делают ЗА ребенка то, что он уже может делать сам. Если ребенок дорос до садика и адаптировался – ему нет необходимости возвращаться на прежний уровень – регрессировать, в случае стресса – только взрослые его туда подталкивают, стимулируют его регрессировать, лишая возможности выработать более зрелые и полезные защиты. Защиты – это крайне нужная вещь! Если ребенок не вырабатывает их, как средство справиться с несовершенством мира (а ему в любом случае надо с ним справиться, иначе он будет думать что мир - нечто, что зациклено вокруг него, что только его желания и реализует), то что происходит? Во взрослом возрасте мы сталкиваемся с желанием взрослого ИЗМЕНИТЬ Другого, переделать, сделать так, чтобы происходило только "по-моему" - но это прямой путь к тем же фрустрациям и ограничениям - потому что гарантировать то, что мир будет играть по его правилам - никто не может! И это внедрение в чужие ГРАНИЦЫ, желание изменить мысли/чувства/поведение Другого. Для чего оно и кому нужно?

Поэтому, да, мне приятно, когда мой ребенок подходит и говорит мне, обнимая и целуя - мама, я тебя люблю! Но я не буду поддерживать его желание спать со мной в одной кровати, выселить папу в другую комнату, и его фантазии о том, что он сможет, когда вырастет, на мне жениться - это не правда.

Дублирую из соседней темы - иначе там "затеряется" Буду рада комментариям.

Это сообщение отредактировал zuz - 19.02.2013 - 10:11

Спасибо, что уделили так много своего внимания ответу на один из моих вопросов

Правда я чутка о другом спрашивала таки.
Границы, о которых Вы говорите, на мой взгляд, в 99,999 и 9 в периоде % случаях ставятся автоматически. На слова ребенка: Мама, я на тебе женюсь, любая адекватная мама скажет: малыш, я тебя тоже люблю, но когда ты вырастешь, у тебя будет обязательно своя семья, а на мне женат твой папа.
Зачем искать патологию в любой семье и подозревать родителей в ненормальном психологически развитии их детей?
И о выселении папы в другую комнату? - это о чем? Зачем при совместном сне выселять папу в другую комнату?

Там ниже написали о вынесении Вашего сообщения в отдельную тему - без проблем, но прошу не оформлять это как ответ на мой вопрос таки, т.к. мой вопрос был о другом немножко.
Я, конечно, ответ тоже вычленила и поняла в очередной раз: психологи чаще всего родителям не доверяют, а еще и в растлении подозревают

ПРоблема-то чаще всего обратная, когда "банан - это просто банан", и именно это стоит родителям показывать, что нужно удовлетворять естественные потребности ребенка, а не искать в них злую подоплеку и макимально от себя отталкивать.
Тот же совместный сон - если у ребенка есть потребность в нем, а родителям по каким-то причинам он некомфортен, надо понять, какая естественная потребность им удовлетворяется (по Вашим суждениям чаще всего это какая-то неприличная причина почему-то), и удовлетворить ее другим способом. Не просто отказывать ребенку в совместном сне, а компенсировать это отделение другими путями.

да что я пишу - все равно удалите, как удаляете все неугодное

Psychoanalitik
Спасибо за открытие темы, только текст очень сложно воспринимается. Может быть вынести, тезисно, основные мысли?

JaneBr

а мне вот кажется, что возможны случаи, когда мама, не понимая всей важности определения для ребенка этих вот границ, на подобное заявление просто рассмеется, скажет:конечно-конечно! ага!... Потом будет пересказывать эту историю всем родственникам и знакомым, как бы делая еще больший на этом акцент, а ребенок подумает:вот какой я молодец!Все правильно решил, раз мама мной так восхищается!
Хотелось бы тоже услышать комментарий Psychoanalitik по поводу такого потенциально возможного поведения мамы. Или, может быть, и в этом ничего страшного нет?

по поводу того, что нужно просто

тут тоже хотела бы получить комментарий Psychoanalitik
вы говорите о том, что совместный сон хорош и допустим только первые месяцы жизни (не помню точно сроков переселения в свою кровать, но что-то около года, так?) И что дальше СС - это вредно и задерживает процесс самоотделения ребенка. На нашем очном семинаре я рассказывала о нашем случае, когда дочь спала с нами до 2,5 лет и потом в один день переехала спать в свою новую кровать в отдельную комнату. И потом ни разу она не сказала, что хочет обратно спать с нами, и попыток придти ночью тоже не было ни одной. Как отрезало. И тогда мы с вами как будто бы пришли к выводу, что это результат того, что, получив "меня" столько, сколько ей было нужно, как бы "наполнившись" мной, дочь спокойно от меня отделилась и пошла дальше. Так? Да, были проблемы со здоровьем на первом году жизни, и, возможно, без них это все произошло бы несколько раньше.. не знаю...
И сдедующее:
Psychoanalitik , хотела бы отдельно еще раз поблагодарить вас за семинар. Обдумываю и перевариваю информацию до сих пор, и,думаю, он пошел мне на пользу. По поводу сада в частности, и про СС тоже. И вопрос в продолжение темы. С другой стороны, укладываю дочь спать, лежа рядом с ней. Сначала мы читаем книжку, я параллельно глажу ее по спинке, по голове.. потом ложимся рядом, я тоже обнимаю дочь, иногда глажу по спине. Мне кажется, это такая хорошая возможность дать ей дополнительно телесного контакта и ласки, которых, наверно, никогда много не бывает но (особенно после семинара) всегда говорю: я полежу с тобой и пойду спать в свою кровать, к папе. и еще - ночью дочь просыпается и зовет к себе. я прихожу и досыпаю до утра с ней Самое главное, что дочь меня не держит и мгновенно засыпает. то есть у меня есть возможность уйти снова к себе, но просто не хватает уже силы воли - спать очень хочется. но чем дальше, тем позже (то есть ближе к утру) происходит это просыпание. Что делать по этому поводу? стараться во что бы то ни стало не оставаться с дочкой досыпать? или надеяться, что со временем это совсем сойдет на нет?

Я помню, что говорила папе: "Папа, не старей, я вырасту и выйду за тебя замуж"
ответа не помню. да он и не требовался, наверное )

Настенька

Точнее вообще не воспринимается. Кто-то писал диссертацию?

А я полагаю, что жалобы на невнятность текста напрасны.
Он действительно, сложный, но не столько из-за стиля изложения, сколько по причине выдвинутых в нём тезисов.

Они оказались непростыми для восприятия, на мой взгляд потому, что часть из них лежит несколько в стороне от житейских и попуярных психолого-педагогических представлений, витающих в обществе.
Но абсолютно точными с точки зрения научного познания детской психики.

Ну и многие мысли здесь вызывают протест не от того, что они неправильные, а потому, что защиты не дремлют. :-)

Это сообщение отредактировал galkagalka - 23.02.2013 - 17:17

JaneBr

Да, этот процесс чаще всего совершенно неосознаваем, но также есть и неосознаваемые посылы, которые мама может транслировать ребенку наравне с сознательными словами и действиями (и для Ummka). Если мама, к примеру, говорит, что во взрослом возрасте спать с ним не будет, а сейчас реально спит, то учитывая особые отношения малыша со временем (для него просто не существует до определенного периода времени как такового), он воспринимает все как СЕЙЧАС. А значит, делает вывод «…мама говорит-то-говорит, но делает все равно как Я ХОЧУ…» (возвращаемся к теме границ). Это Я ХОЧУ остается внутри как ВСЕ ПРОИСХОДИТ КАК Я ХОЧУ. Не "Я делаю так, как хочу", а "Жизнь такова, что реализует мои желания" - огромная разница!

Между мамой и папой есть такие отношения, в которые ребенку нет хода и связаны они непосредственно с постелью – это факт, в коллективном бессознательном есть даже архетипический образ «супружеского ложа». СС с ребенком ‘эти отношения нарушает, как бы то ни было (причем какова его естественная потребность в СС - я не знаю ничего об этом...). Малышу не очерчивают зону интимности, а значит, у него нет повода создавать ее у себя. А когда нет ничего интимного – это речь про недостаток границ опять же…
Из моей практики – сейчас около 50% мам имеют сложности с отселением ребенка в свою кровать и «выселяют папу». Если ребенок получает доступ к постели родителей, то чаще всего речь идет о том, что ТАКИМ СПОСОБОМ родители решают свои межличностные проблемы. Они их решают ЧЕРЕЗ ребенка, используя его в своих целях – возможно, донести что-то друг до друга, не имея возможности выражаться словами и конструктивно преодолевать конфликт. Сознательная мотивация такова «малыш спит в моей кровати, потому что ему страшно спать одному…», а неосознаваемая - «я удерживаю ребенка в своей кровати, чтобы у меня был повод отказать моему мужу в чем-то и не натолкнуться на выяснения отношений с ним…». А при чем собственно ребенок-то тут?? В психоанализе есть слово «триангулировать», и не только там, - то есть включать третью сторону для решения конфликтов между двумя, триангулированные дети – это дети, живущие НЕ СВОЮ жизнь, то о чем я писала ранее.
И это НЕ ВОПРОС доверия или нет родителям – это не так, в моем случае точно, – это вопрос наблюдаемых фактов и осознаваний, которые происходят с родителями на консультациях и семинарах, а также понимания того – как именно срабатывают защитные механизмы у взрослых. Сознательно очень сложно признавать себя неправым...
Тут же можно сказать и про «подоплеку»… Если мы говорим о психоанализе и акценте на фантазии и внутренний мир ребенка, то это выглядит примерно следующим образом... У ребенка есть определенные внутренние импульсы и желания, и, как бы это не звучало, они напрямую связаны с телесностью и, чуть позже, сексуальностью. Я отлично представляю отклик всех читающих на слово "сексуальность" в детском возрасте. Но у меня нет выбора - я детский аналитик - я знаю, что оно существует. Для меня (и еще нескольких миллионов на этой планете) сексуальность НЕ СВЯЗАНА ни с чем плохим, запрещенным, особенным, негативным, стыдливым, грязным и прочее и прочее. Для меня это - одна из частей ЖИЗНИ в целом, без разницы чьей, частей созидательных.
Фрейда упрекали в его чрезмерной "сексуализированности" теории, но есть ошибки перевода и ошибки интерпретации его представлений. "Sex" по-английски - это "ПОЛ", сексуальность - все, что связано с проявлением ПОЛА. НЕ с половым актом, в обыденном его понимании, а именно с проявлениями пола. Это значит, что если девочка играет в куклы - она ведет себя ЖЕНСТВЕННЫМ образом (проявляя материнскую сущность, отличную от роли мальчика), а значит, это связано с вопросами пола.
Возвращаясь к детям - в определенный период времени у ребенка появляется ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о себе, как о ребенке определенного пола, и в связи с ними появляются определенные телесные реакции и желания. Кто из читающих мам не наблюдал у мальчиков эрекцию в самом раннем возрасте?
Ложась вместе с ребенком спать, взрослый должен понимать, что для ребенка это - и телесный контакт тоже - уже нагруженный определенным значением, связанным с ПОЛО-ролевой его идентификацией и определенными желаниями. А значит, можно говорить о телесной стимуляции ребенка, которая для психики никакого значения не имеет – потому что удовлетворять ВСЕ психические импульсы никто из взрослых (я надеюсь!) не собирается. Взрослый ставит границу - ЭТО ЗАПРЕЩЕНО (запрет на телесную связь с взрослым должен быть в психике ребенка – тоже факт!). И здесь нет никакой "подоплеки", которую "мы" подозреваем - мы ничего тут не подозреваем! Мы - те, кто изучают детскую психику с позиции психоанализа - просто имеем представления о том, КАК развивается ребенок, через какие этапы он проходит, как формируется сначала понимание Себя в отличие от Мира, а затем и поло-ролевое представление о себе и все остальное.

Это сообщение отредактировал Psychoanalitik - 23.02.2013 - 20:09

Настенька
Тезисы...
1. Ребенок должен спать в своей кровати, как минимум с года.
2. Родители должны понимать - какие правила и запреты они вводят ребенку и для чего. Делая это, родители учат ребенка брать на себя ответственность за свое поведение, чувства, действия, мнения, Жизнь целиком.
Понимаю, что сложно воспринимается, хотя честно пытаюсь донести что-то - поэтому много текста, нужно многое объяснять/разъяснять/аргументировать. У нас на семинаре на эту тема тратится порядка 4-5 часов, и отвечаю на вопросы и разбирая ситуации - шансов больше найти консенсус.
А здесь формат иной... Вот и маневрируем))

Ummka

Все точно!
Рада Вас видеть, и рада, что семинар наводит на размышления и через пару месяцев - кажется, Вы были в декабре

Да, речь о том, что Вы попали в самую точку этого процесса, когда получив все необходимое от Вас с одной стороны, и имея уже в должной степени естественное желание отделиться - с другой, ребенок стал спать самостоятельно и это не вызвало у нее никаких особых чувств и переживаний. Все произошло вовремя и четко - так и происходит обычно, если родители не включают в процесс отношений с ребенком какие-то собственные проблемы/переживания/чувства. Это то, о чем я чуть выше написала.

Ну да, все же процесс не такой четкий и растяяяягиииииваааааетсяяяя.
Вы можете долго так возвращаться в комнату и оставаться там до утра...
Дело в том, что когда Вы "засыпаете" рядом с ребенком - для нее это выглядит так, что Вы рядом и все в порядке. Ночью она просыпается и естественно, не найдя Вас на месте - зовет Вас. Представьте, что Вы проснулись ночью не в спальне на кровати, а на кухне на полу - это ведь испугает Вас? Ребенку важна последовательность и стабильность - во всем. Поэтому, можно переходить к след. этапу - оставлять засыпать ее понемножку одной, самостоятельно. пусть погуляет сама, поговорит с собой, и заснет. Можно поддерживать с ней контакт голосом из другой комнаты, отвечать на вопросы, что-то говорить...
Это может занять какое-то время, но этот промежуточный этап нужен, чтобы перейти к полноценно самостоятельному сну. Обычно годам к 3-4 это происходит

Psychoanalitik
Спасибо большое! Поняла.

РАдость

Ответ, скорее всего был, только память наша избирательна в этом возрасте как никогда... Кстати, именно с этой фазой развития связана так назыв. "детская амнезия": если границы поставлены вовремя и верно - то ребенок забывает то, что было до этого, а во взрослом возрасте у нас остается это в виде отсутствия памяти ДО определенного возраста. Чаще всего наши первые воспоминания относятся к 3-6 годам, это как раз тот возраст, о котором я тут пишу
Можно поисследовать/посмотреть у кого/что/когда

galkagalka
Спасибо!

Psychoanalitik

а я где-то читала, что ребенок забывает, если были какие-то негативные собития, которые он не смог эмоционально "переварить"
я так помню много "сценок" из детства, но они обрывочны.
помню, как ела яблочко сама ложкой из терки-тарелочки, помню характерный звук металлической ложки о плстмассовую шероховатую поверхность, кисловатый вкус яблока, его чуть потемневший от воздуха цвет...
помню как считать до 10-ти училась...сидела на горшке и выговаривала )... как на обоях фломастером нарисовала..
как сидела и разбирала игрушки, и там среди прочего был маленький белый мишка в лодке.. я старалась прикрепить его к этой лодке.. штырьком старалась попасть..
все это явно до 3-х лет было
и очень ясно помню случай зимой: мне было 5 лет, приехали на дачу, с папой вместе залезли на крышу гаража, под ним большой-большой сугроб. папа говорит: прыгай, тут невысоко и мягко! я хочу спрыгнуть, очень хочу, но пытаюсь побороть свой страх.. собираюсь с духом... и тут папа меня подталкивает. Я лечу, приземляюсь и плачу. полет был классный мне понравилось!... но плачу от того, что не я сама приняла решение прыгать, а это сделали за меня!..
(меня вообще по жизни это бесит больше всего )))
недавно дочка на горке каталась.. чужая бабушка ее двумя пальцами подтолкнула - типа едь уже (хотя там никакой очереди не было) - внутри меня всколыхнулась буря )

напишу одно: если создавать темы для обсуждения с посылом: Мы тут знаем все про ребенка и т.п., а Вы тут никто, и у Вас одни защиты - то... уж простите, но это неразумные дискуссии из стадии как раз защитной (уже заметила, как официальные психологи портала воспринимают что-то неизвестное им ранее).
я изначально была против выноса своего сообщения в отдельную тему, и лишь хочу еще раз озвучить это свое желание.

Вроде бы, как никто здесь ничего такого не говорил.