Наука и религия, Attention! Модераторский беспредел!

По просьбам трудящихся.

Очень часто приходится слышать, в первую очередь от сторонников атеизма и научного мировоззрения, о том, что современные (и не очень) научные открытия поколеб@ли основы религиозности, что многие вещи некогда утверждаемые как догмы или же как истины, полученные боговдохновенным автором в результате откровения, - подвергнуты сомнению или целиком опровергнуты научными открытиями. Такая дисциплина, как научный атеизм, в первую очередь занимается этой проблемой - критикой религиозных предрассудков с позиций разума и науки, основанной на эмпирических данных. И по мнению некоторых делает это весьма успешно. Ну или по крайней мере делала, поскольку последнее время критика частных утверждений, содержащихся в том или ином священном писании сходит на нет. Но о причинах этого ниже.

Так ли это на самом деле? Действительно ли наука опровергает основы религий, или ее заслуга в этом отношении излишне преувеличена ее сторонниками? В каком-то смысле наука здесь действует действительно весьма успешно. Некоторые весьма сомнительные утверждения действительно были опровергнуты, хотя и не столь многие, как то может показаться. Например, одним из самых распространенных примеров является гелиоцентрическая система, которой очень долго (вплоть до сравнительно недавнего времени) приерживалась церковь, и гонениям из-за которой подверглись многие ученые. Правда факт состоит в том, что в Библии прямо нигде не указано: что же вокруг чего вращается (возможно из-за того, что евреям пару тысяч лет назад это и так казалось очевидным), а убеждение в истинности геоцентрической системы покоилось на авторитете Аристотеля, который придерживался птолемеевских воззрений и чей авторитет, несмотря на его утверждение о смертности индивидуальной души, считался непререкаемым.
Однако, в общем и целом, нужно заметить, что опровержения отдельных фактов или утверждений как правило ни к чему не приводят. Такие чудеса как остановление Иисусом Навиным солнца или переход через Красное море признаются незначительными, относящимися более к преданию, нежели к самой вере, а потому и их критика не затрагивает существа самой религии. Другие утверждения, вроде тех, что содержатся в Книге Бытия, как правило признаются имеющими метафорическое значение, утверждается что их не стоит понимать буквально. Иногда говорят, что здесь имеют место уступки перед очевидностью научных фактов. Но нужно обратить внимание на два аспекта. Во-первых, многие современные богословы вроде Роуза по прежнему не желают идти на эти уступки, пытаясь критиковать ту же эволюционную теорию с научных позиций (насколько внятно - разговор отдельный). Во-вторых, аллегорическое толкование многих библейских утверждений, в частности того же шестоднева, было принято задолго то появления эволюционых теорий. Вообще говоря, первая такая попытка была предпринята Филоном Александрийским еще даже и до возникновения собственно христианства, а после появления трудов Оригена и Аврелия Августина на западе и Василия Великого на востоке - подобное толкование стало общепринятым (разве что протестанты немного от этого дела отошли).

Однако, чтобы действительно успешно критиковать религиозные воззрения, науке необходимо иметь дело с самой ее сущностью. И тут прежде всего имеется два аспекта. Первый - это самый предмет веры, а именно существование Бога, а также вытекающая из этого духовная жизнь человека и связанные с нею аксиология и этика. Второй - это самый стиль религиозного мышления, по преимуществу авторитарный.

Начнем с первого. Само существование Бога, как предмет веры, никоим образом не может быть подвергнуто научной критике. Бог, согласно христианской традиции, является существом абсолютно трансцендентным. Как существующий вне этого мира, он неподвластен никаким его законам. Утверждается, что он осуществует вне времени, вне пространства, вне физических и логических законов, всё согласно учениям Августина и Василия Великого. Более того, человек, существующий в рамках этого мира даже не может приписывать ему никакие положительные атрибуты, разве что с некоторой натяжкой. Когда утверждается, что Бог есть любовь, что он обладает мудростью - это попытка описать Бога с помощью известных человеку категорий, которые вне этого мира не сущестуют. По сути Бог превосходит их все - по крайней мере подобная точка зрения принята со времени Дионисия Ареопагита. Как таковой он недоступен никакому наблюдению или опытному знанию в научном его понимании. Опять-таки могло бы показаться, что это попытка засунуть Бога туда, где его не достанут никакие треклятые ученые со своими телескопами, если бы не тот факт, что сформулированы эти идеи были чуть больше чем за тысячу лет до Галлилея.
Что же касается христианских этики и аксиологии, то здесь тоже есть некоторые трудности. Наука производит прежде всего описательные утверждения, этические же нормы являются утверждениям нормативными. Как нам должно быть известно из правил формальной логики: из описательных утверждений нормативные не выводятся. Из того что есть - нельзя ничего сказать о том, что дОлжно. Для этого нужно в свою очередь опереться на определенные нормы, которые, однако, науке неоткуда взять - это просто находится вне пределов ее компетенции. Она, что характерно, этим и не заниматся.
Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что наука и религия попросту существуют в разных плоскостях. Это конечно не означает, что представители как одной, так и другой периодически пытаются лезть друг к друг с советами: что же тем делать, иногда достаточно агрессивными. Однако это следует отнести к досадным недоразумениям.

Впрочем, тут может быть такое возражение: все религиозные постулаты высосаны из пальца и с научной точки зрения нет никаких оснований приниать утверждения о трансцендентном существе подобном Богу. Здесь всплывает второй пункт. Наука покоится на экспериментальных данных, которые пытается интерпретировать с помощью теорий, при чем одним из ключевых моментов здесь являетя принцип экономии мышления, известный как Бритва Оккама. В соответствии с ее принципами все религиозные утверждения дейстительно являются ничем не обоснованными, а потому и принимать их нет никакого смысла. И здесь действительно имеет место серьезное противоречие. Однако оно касается не собственно науки, а скорее того, что называтся научным мировоззрением. Если человек принимает принципы, по которым строится наука за основные в своей интеллектуальной жизни, тогда принятие религиозных догм напрямую противоречит его убеждениям.

Резюмируя вышесказанное: научные данные никоим образом не опровергают основных положений религии в силу того, что их предметы являются абсолютно различными. Религия концентрирует свое внимание на духовной жизни и на сверхчувственной основе бытия, т.е. на том, что недоступно эмпирическому знанию; наука изучает видимый мир. Это что касается их предмета. Однако они имеют в своей основе различные установки, и опираются на совершенно различный стиль мышления. еловек может принимать научные утверждения и при этом верить в Бога, но иметь и научное и религиозное мировоззрение одноврменно он не может. Это что касается их метода.


P.S. Сорри за смазанный конец, тупо надоело писать. Надеюсь дискуссия, если таковая будет, прояснит все темные моменты, коих в этой бездарной писанине предостаточно

Да... Решил черкануть пару слов, так сказать для затравки. И по своем обыкновению разошелся, так что даж устал.

Маленькая просьба - если будут возражения(а они будут ), то не надо дробить этот трактат на сотню маленьких цитаток с обширными комментариями на каждую, с тем чтобы я отвечал на все это отвечал. Лучше просто написать в общем виде. А еще лучше не обращать внимания на весь этот бред и просто написать свои мысли по поводу. Есличо, я не обломлюсь и что-то повторю. Задумывалось то, как уже сказал "для затравки", а вышло непойми что

Это сообщение отредактировал Dr.Faustus - 26.09.2011 - 18:08

какая у тебя,Иля,зарплата,скажи мне.

anchen
если я отвечу, что мой рабочий день заканчивается в 18.00 это тебя удовлетворит?:-)

Dr.Faustus
главное чтоб это тебя удовлетворяло))

Dr.Faustus
С почином.
Почитал с удовольствием.

В силу довольно скудной эрудированности, не готов предложить в этом треде хоть сколько-нибудь ценное замечание по теме обсуждения, однако, рискуя отвести разговор в несколько иное русло, поделюсь своими наблюдениями. Мне представляется весьма ироничным и примечательным то, что название обсуждаемой темы, противоречит ее содержанию, представляя эти два, по сути не связанных между собой, направления человеческой активности в подобном дихотомичном свете. И действительно, предмет познания разный, методы, очевидно, тоже, однако эти две относительно автономные области человеческого бытия с завидной настырностью пытаются "столкнуть
лбами". Так, как если бы сотрудники пожарной службы с непримиримой враждой выступили против работников гинекологических кабинетов, обвинив последних в неэффективном и глупом методе тушения лесных пожаров, впрочем, к этой аллюзии мы еще вернемся. Мне кажется, что в контексте предложенного к обсуждению противоборства, наука - лишь инструмент в руках борцов против религиозных воззрений. При всей фундаментальности и полноте, в руках этих борцов наука - лишь инструмент, чуть более изящный, чем простонародное "сам дурак".

Надо сказать, что, на мой взгляд, современная политика прозелитизма РПЦ до крайности агрессивна. Быть может, потому, что концепция духовного в человеке имеет крайне размытую структуру и дает все возможности к спекулятивным тенденциям, когда граница между душой и женской вагиной перестает быть очевидной (речь, конечно, об абортах). К слову сказать, возвращаясь к шутке о противостоянии пожарных и гинекологов, можно заметить, что последние совершенно не против участия в тушении пожаров, а первые с азартом лезут с брандспойтом туда, где нужны теплые руки. А кто из них кто, решайте сами.

классическая домашняя трехходовка, ок.

if zarplata>=moi_predstavleniya_o_bolshoi_zarplate then writeln "твой работодатель зря платит тебе" else writeln "устройся на нормальную работу,нищееб"

Аня, меня удовлетворяют совсем другие вещи!

Nord

Спасибо

Raul Duke

Начну с конца. По поводу прозелитизма и размытости духовного. Григорий Палама, один из крупнейших православных богословов, который не только легитимизировал исихазм внутри православия, но и как считается, осуществил финальный синтез всего православного богословия, вообще утверждал, что православному негоже заниматься светскими науками, что всё это для него не имеет никакого значения и употребл@ть на это свое время - значит тратить его впустую. Он признавал, что в части внешних, как он их называл, наук эллинская мудрость превосходит мудрость православных, но при этом по его мнению перед христианином стоят другие, более важные задачи. О степени важности вопрос оставим открытым, но тот факт, что он считал вредным влезать во все эти дела - весьма характерен.

По поводу разности областей. Тут можно поспорить. Кто-то считает, что недостоверность некоторых библейских рассказов - пример с Иисусом Навиным - бросает тень на всю Библию, не пытаясь при этом различить что в ней есть важного, а что нет. Отчасти в этом виноваты и сами христиане (вернее их авторитарный способ мышления) долго время считавшие, что всё содержание Библии богодухновенно и не подлежит критике. Лютер оспаривал точку зрения Коперника ссылаясь на то, что тот же Иисус Навин приказал остановиться солнцу, а не земле. И тогда это было нормальным! Да, всегда были богословы, которые ограничивали сферу интересов духовной жизнью, но случались и обратные по своему характеру эпизоды, даже весьма трагичные.

браво)

Dr.Faustus

Ну я скорее выложил наблюдения за современным положением вещей, насколько объективны эти наблюдения из бункера собственной черепной коробки судить не возьмусь. Ты фактически привел генезис православного богословия, однако, можно ли сказать, что современное православие изолировало себя от светских наук и светской жизни вообще?

))
ты слишком глубоко копаешь.)
банальна риторика.

Dr.Faustus
заголовок соответствует )
1-ый пост мне понравился.
я бы сказала - простенько и со вкусом )
понятненько так )

про аборты тоже.. не смешно.

Raul Duke

Я привел мнение одного из самых авторитетных отцов церкви, например. А так-то, и тогда и сейчас были люди, пытающиеся лезть к други со своим аршином. Поэтому судить о религии по мнениям и действиям отдельных ее адептов - дело неблагодарное, уж лишком они различны.