Ярославль


Страницы: (2065) « Первая ... 937 938 [939] 940 941 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

В Ярославле разбился самолет с ХК "Локомотив", в аэропорту "Туношна"

Yurasimus
Дата 30.09.2011 - 14:24
Цитировать сообщение




В малиновых штанах
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1595
Пользователь №: 29035
Регистрация: 15.02.2008 - 21:55





o33y
Цитата
Да, да. Тех, ну вы сами знаете кого...


От этих не в себе и будешь.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
k3n
Дата 30.09.2011 - 14:25
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 253
Пользователь №: 82847
Регистрация: 13.09.2011 - 01:11





Цитата (Pet'ja @ 30.09.2011 - 12:32)
Тогда такой вопрос: а если в любом большом аэропорту торопят самолет ко взлету, потому что за ним должен взлетать другой самолет с пассажирами, которые тоже торопятся, потому что не хотят сидеть в душном помещении, а хотят уже прилететь в Турцию и купаться в море, потому что у них за это деньги заплачены, то кто тогда виноват? Пассажиры, пилот, диспетчер, Турция, Министерство туризма?

Ну как говорят пилоты никто никого никуда не торопят.
А потом торопи-не торопи, но взлететь быстрее не получится. Это же техника. Ну например, машина разгоняется до такой-то скорости за 10 секунд. Вы же ее за 5 секунд не сможете разогнать.
Тут уже приводили ссылки на эксплуатационные документы ЯК42. Если любопытно - почитайте. Там подробно по шагам рассписаны все действия экипажа при разных режимах взлета. Отдельно для 1-го пилота, 2-го, бортинженера. Если полет не первый, то они уже все это делают на автомате.
Ну и еще, если очень надо какой-нибудь борт с высокопоставленным пассажирам быстрее посадить или отправить, то обычно задерживают посадку или взлет других самолетов (правда посадку задерживают если у самолета есть и топливо и аварийной ситуации на борту нет).
PS. И кстати, по моему мнению, то, что они много летают и все делают на автомате, могло сыграть "злую шутку". Если долгое время все всегда идет по плану, то когда случается что-то сверхординарное, люди теряются. Отсюда такое количество автоаварий как раз с опытными водителями. И поэтому у летчиков должны периодически проводиться типа курсов повышения квалификации на тренажерах с отработкой поведения при нестандартных ситуациях. И между прочим в отчете МАК по Перми было написано про некачественное переобучение.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
IceMiner
Дата 30.09.2011 - 14:26
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 883
Пользователь №: 17713
Регистрация: 27.04.2007 - 14:09





Цитата
Я созванивался (как только нашли записи параметров) с председателем технической комиссии МАК, который согласился с моим рассказом, как было дело.....--единственное, что он спросил - почему, при увеличении тяги до взлетного режима, темп нарастания скорости сильно замедлился....
Ответ прост-когда тянешь штурвал на себя до одурения - упираешься в педали и непроизвольно, не замечая даже, нажимаешь на клавиши тормозов, находящихся на педалях -позтому ребята тормозили на взлетном режиме пока не переставили стабилизатор в положение, способное поднять носовую стойку.
Внимание!!!!
Як-42 обладает двумя особенностями (они появились из-за установки безбустерного управления на самолет по крену и тангажу)
1. Невозможно(по усилиям на штурвале) поднять носовую стойку во взлетное положение при установке стабилизатора при любой центровке в положение от+1 до -6. (обычный взлет при любой центровке положение стабилизатора от -9 до -12,5). Хотя руль высоты можно взять на себя на одну треть - дальше усилия не пересилишь, даже согнув колонку штурвала- это ответ Саше Гарнаеву на его вопрос.
У КВС для исключения таких ситуаций стоит табло "К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ", а в нем транспарант желтого цвета "СТАБИЛИЗАТОР", и кнопка.....ОТКЛЮЧЕНИЯ РЕЖИМА (блокировок взлета)- К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ И СИГНАЛА СИРЕНА при установке стабилизатора менее -4
2. После отрыва самолета от ВПП самолет (при обычной 23-25% центровке и обычном весе 51-56,5 тонн ) пытается пойти на петлю Нестерова (плавно, но быстро возрастают нагрузки на штурвал).

Цитата
У ребят все шло как обычно до той поры, пока правый пилот не начал брать штурвал на себя после набора скорости подьема носового колеса и команды КВС о продолжении взлета.!
После взятия штурвала на одну треть летчику не хватало сил взять больше, а нос не поднимался, хотя скорость росла. Взлетный режим. Летчики уже вдвоем,упершись в педали и тормоза тянули штурвал на себя. Процесс осмысления ситуации занял несколько секунд. Поняв, что дело в стабилизаторе начали переставлять стабилизатор.... Конец полосы. Грунт. Стабилизатор наконец-то встал во взлетное положение. Нос начал резко подниматься. Отрыв. Самолет продолжает задирать нос. Касание наземной антенны. Выход самолета на углы сваливания, потеря поперечной устойчивости, появляется левый крен, опускается нос, удар на левое крыло о землю с разрушением крыла с баками топлива, фюзеляжа по 20 ряду, взрыв......... Часть обломков, горя, продолжают движение в залив, образованный впадением в Волгу маленькой речки Туношны. Кто-то был жив, но без сознания от удара, попали в воду на глубину 1.5-3 метра...

Отсюда http://www.avvakul.ru/forum/viewtopic.php?...35&start=80

А тут критика http://aviaforum.ru/showthread.php?t=30631&page=132

Это сообщение отредактировал IceMiner - 30.09.2011 - 14:28
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
k3n
Дата 30.09.2011 - 15:00
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 253
Пользователь №: 82847
Регистрация: 13.09.2011 - 01:11





Цитата (Oops!! @ 30.09.2011 - 12:55)
k3n, ок, остаемся при своем?

- Вы считаете, что Форум однозначно не имеет отношения к катастрофе
- я считаю, что нельзя утверждать однозначно, хотя бы потому, что мы не знаем, что у человека было в мыслях, когда он решил продолжить взлет, а не затормозить.

Ну понимаете, нервничать и плохо себя чувствовать человек может по разным причинам. Если вдруг выясниться, что он нервничал из-за разлада в семье - то тогда его жену обвинят в катастрофе? Так?
В общем есть профессии в которых люди должны быть стрессоустойчивы (пилоты, хирурги и т.д.). И как бы они не нервничали - они свою работу должны выполнять четко. Или ... они должны отказаться в этот момент делать работу, или вообще уйти. Как бы это не было печально. Это их ответственность и перед другими и перед собой.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Oops!!
Дата 30.09.2011 - 15:12
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (k3n @ 30.09.2011 - 16:00)
Если вдруг выясниться, что он нервничал из-за разлада в семье - то тогда его жену обвинят в катастрофе? Так?

если мое мнение, то:
официально - нет, не так, не объявят.
неофициально - возможно кто-то и так посчитает.

в остальном возражений нет.
должны конечно.
жаль, не всегда в жизни так, как должны (например, Петрозаводск).
Top
Oops!!
Дата 30.09.2011 - 15:29
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (IceMiner @ 30.09.2011 - 15:26)
Цитата
Я созванивался (как только нашли записи параметров) с председателем технической комиссии МАК, который согласился с моим рассказом, как было дело.....--

да.. впечетляет убежденность автора Лушникова Евгения в своих словах.
летчик-испытатель.. неужели и правда созванивался.. и теперь так открыто пишет.. blink.gif
Top
k3n
Дата 30.09.2011 - 15:54
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 253
Пользователь №: 82847
Регистрация: 13.09.2011 - 01:11





Цитата (Oops!! @ 30.09.2011 - 16:29)
Цитата (IceMiner @ 30.09.2011 - 15:26)
Цитата
Я созванивался (как только нашли записи параметров) с председателем технической комиссии МАК, который согласился с моим рассказом, как было дело.....--

да.. впечетляет убежденность автора Лушникова Евгения в своих словах.
летчик-испытатель.. неужели и правда созванивался.. и теперь так открыто пишет.. blink.gif

В любом случае эту версию надо проверять.
Смущает одно - ЯК42, в том числе и этот, летает давно. Почему это проявилось только сейчас. Какое сочетание настроек было сделано и которое отличалось от всех предыдущих полетов, что там все было нормально, а здесь.... такие печальные последствия.
Ну а на счет "открыто пишет" - это не удивительно. Это его собственное мнение, которое обычно профессионалы не боятся выссказывать. С председателем технической комиссии МАК он скорее всего знаком. Да и председатель согласился с ним, что такое возможно. Но пока это в любом случае только версия. Так чего ему бояться?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Oops!!
Дата 30.09.2011 - 16:07
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (k3n @ 30.09.2011 - 16:54)
Но пока это в любом случае только версия. Так чего ему бояться?

разве что вот этого?
"..публикация неофициальных материалов и "тиражирование" различных версий о причинах происшествия противоречат морально-этическим нормам, международным и российским правилам расследования авиационных происшествий." © МАК

не, тут конечно, каждый сам решает,
если мне председатель МАК что-то скажет (шутю), то вряд ли буду об этом постить в инете, поэтому и удивляюсь.
но это его право, конечно.


Top
Berezka
Дата 30.09.2011 - 16:13
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пользователь №: 81771
Регистрация: 1.09.2011 - 12:09





выложена вторая глава проекта "Звезда "Локомотива" не погаснет", посвященная Андрею Кирюхину.

http://yarreg.ru/spec_loko/
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Oops!!
Дата 30.09.2011 - 16:14
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (k3n @ 30.09.2011 - 16:54)
Смущает одно - ЯК42, в том числе и этот, летает давно. Почему это проявилось только сейчас. Какое сочетание настроек было сделано и которое отличалось от всех предыдущих полетов, что там все было нормально, а здесь.... такие печальные последствия.

может.. не сами настройки? а тот, кто управлял взлетом?
обычно КВС, а тут 2П?
в этом отличие от предыдущих полетов?

(желающим набрасываться - речь идет о версии, представленной тут
http://www.avvakul.ru/forum/viewtopic.php?...5&start=90)

Это сообщение отредактировал Oops!! - 30.09.2011 - 16:15
Top
OSha
Дата 30.09.2011 - 16:15
Цитировать сообщение





*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4365
Пользователь №: 78297
Регистрация: 12.07.2011 - 07:24





Цитата
Я созванивался (как только нашли записи параметров) с председателем технической комиссии МАК, который согласился с моим рассказом, как было дело.....--единственное, что он спросил - почему, при увеличении тяги до взлетного режима, темп нарастания скорости сильно замедлился.... Ответ прост-когда тянешь штурвал на себя до одурения - упираешься в педали и непроизвольно, не замечая даже, нажимаешь на клавиши тормозов, находящихся на педалях -позтому ребята тормозили на взлетном режиме пока не переставили стабилизатор в положение, способное поднять носовую стойку. Внимание!!!! Як-42 обладает двумя особенностями (они появились из-за установки безбустерного управления на самолет по крену и тангажу) 1. Невозможно(по усилиям на штурвале) поднять носовую стойку во взлетное положение при установке стабилизатора при любой центровке в положение от+1 до -6. (обычный взлет при любой центровке положение стабилизатора от -9 до -12,5). Хотя руль высоты можно взять на себя на одну треть - дальше усилия не пересилишь, даже согнув колонку штурвала- это ответ Саше Гарнаеву на его вопрос. У КВС для исключения таких ситуаций стоит табло "К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ", а в нем транспарант желтого цвета "СТАБИЛИЗАТОР", и кнопка.....ОТКЛЮЧЕНИЯ РЕЖИМА (блокировок взлета)- К ВЗЛЕТУ НЕ ГОТОВ И СИГНАЛА СИРЕНА при установке стабилизатора менее -4 2. После отрыва самолета от ВПП самолет (при обычной 23-25% центровке и обычном весе 51-56,5 тонн ) пытается пойти на петлю Нестерова (плавно, но быстро возрастают нагрузки на штурвал).

Цитата У ребят все шло как обычно до той поры, пока правый пилот не начал брать штурвал на себя после набора скорости подьема носового колеса и команды КВС о продолжении взлета.! После взятия штурвала на одну треть летчику не хватало сил взять больше, а нос не поднимался, хотя скорость росла. Взлетный режим. Летчики уже вдвоем,упершись в педали и тормоза тянули штурвал на себя. Процесс осмысления ситуации занял несколько секунд. Поняв, что дело в стабилизаторе начали переставлять стабилизатор.... Конец полосы. Грунт. Стабилизатор наконец-то встал во взлетное положение. Нос начал резко подниматься. Отрыв. Самолет продолжает задирать нос. Касание наземной антенны. Выход самолета на углы сваливания, потеря поперечной устойчивости, появляется левый крен, опускается нос, удар на левое крыло о землю с разрушением крыла с баками топлива, фюзеляжа по 20 ряду, взрыв......... Часть обломков, горя, продолжают движение в залив, образованный впадением в Волгу маленькой речки Туношны. Кто-то был жив, но без сознания от удара, попали в воду на глубину 1.5-3 метра...

все тут логично, только:
"Перед началом разбега закрылки были установлены на 20 градусов (взлетное положение), стабилизатор -8.7 градуса на кабрирование, что соответствует расчетной центровке 24-25 % САХ."
PM
Top
Oops!!
Дата 30.09.2011 - 16:34
Цитировать сообщение




Unregistered












OShaposhnikov, можно глупый вопрос?
(неважно пока где, но)
вот такое дробное значение -8.7 градуса, как думаете, они именно его хотели выставить?
или жали клавишу, отпустили, пока не встала на упор, поэтому и промежуточное?
я к тому, это нормальная практика перед началом разбега спокойно выставить промежуточное?
[это просто вопрос, без всяких других смыслов]

Это сообщение отредактировал Oops!! - 30.09.2011 - 16:36
Top
OSha
Дата 30.09.2011 - 16:41
Цитировать сообщение





*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4365
Пользователь №: 78297
Регистрация: 12.07.2011 - 07:24





Oops!!
ну да, дробное... не вижу проблемы если это соответствует расчетам
и потом еще такой момент: -8.7 - это с самописца, там теоретически достижимая точность 0.5% (из-за оцифровки), плюс к этому может быть добавлена погрешность датчиков - до нескольких процентов
PM
Top
IceMiner
Дата 30.09.2011 - 17:46
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 883
Пользователь №: 17713
Регистрация: 27.04.2007 - 14:09





Oops!!
Где то промелькнуло,что нулевой угол это не тот, который выводит стабилизатор на линию основного оперения, а тот, при котором самолет летит горизонтально. Из описания Лушникова, я понял, что перекладка стабилизатора не секундное дело, а лихорадочное нажатие на клавишу этот процесс еще больше замедляет.

Как работает система аварийного управления стабилизатором? Тут не только я читаю техническую документацию по этому типу. Может есть готовый ответ...

То, что написано Лушниковым сразу раскритиковали на авиафоруме, впрочем.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
IceMiner
Дата 30.09.2011 - 18:10
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 883
Пользователь №: 17713
Регистрация: 27.04.2007 - 14:09





Цитата
Взлетный -52816, САХ - 4,6 м. Пикирующий момент равнозначный 1 % САХ = 52816*4,6м/100=2430 кгс*м . Как было высчитано пикирующий момент от подтормаживания - 600 кгс. и на плече стабилизатора 16,35 м он составит 9810 кгс*м и делим его на момент равный 1 % САХ - получаем 9810/2430= 4 % САХ .
То есть внимание - подтормаживание вызвало как бы смещение центровки вперед на 4 % !!!!!! С 24-25 до 20-21 . Но экипаж то не знал об этом и не был готов.

Момент от вывода на взлетный 400 кгс. умножаем на плечо стабилизатора 16,35 получаем 6540 кгс*м и делим на момент равный 1 % САХ - получаем 6540/2430= 2,7 % САХ . И в результате вывода на взлетный получаем как бы сдвиг центровки еще на 2,7 % и центровка после взлетного уже была как бы 20-21 за минусом 2,7 = 17,3-18,3 %

Меня тут спрашивали как взлетный может помешать взлету - а вот как !!. Кстати, если уж на то пошло изменение режима двигателей на взлете не предусмотрено РЛЭ
.
А передняя предельная - 18 % . Они думали что взлетают на 24-25, а реально было 20-21 , поэтому и нос тяжелый,отсюда и все домыслы о допвесе спереди, а на самом деле...А вывод на взлетный дал еще 2,7 % смещения центровки вперед. И стабилизатор у них должен быть установлен для 20-21 в минус 10,5-11, а для 18 % вообще минус 12 . А у них был стабилизатор в среднем минус 9. Ясно теперь откуда такое переложение РВ для взлета.
И теперь все эти нелепицы про некий срыв потока стабилизатора заявляемые как-бы даже официально можно выбросить в мусорное ведро.

Думаю ясность абсолютная.

И допвывод такой - еще чуть сильнее подтормаживание - они бы вообще не оторвались. А впереди по курсу был кунг...

Остался последний штрих - посмотреть какую часть от максимальной силы торможения составило подтормаживание. В понедельник увидим.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (2065) « Первая ... 937 938 [939] 940 941 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.1147 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]



Яндекс.Метрика

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru