психоанализ и горшок, еще один взгляд на проблему

эээ, Вика, прости за вопрос, а что ли правда, реально в памперсах в такую жару быть?
Может, несколько трусиков просто на улицу с собой брать?

ТС,
это Вам тоже понятно:

Объясните, пожалуйста, попроще для доморощенных, для неграмотных
Ибо я вынес за скудностью своего ума только следущее. На "анальной стадии"

1. опорожнение делается приятным (кем делается? как проверили? чем доказали?)

2. с самого начала жизни ребенок при опорожнении испытавает напряжение и дискомфорт (как проверили? чем доказали? есть прибор, который фиксирует дискомфорт? его название, модель - проверим)

3. приятность опорожнения должна компенсировать дискомфорт (кому должна? как проверили, что компенсирует; как доказали? каким прибором измерили? а может опрос среди однолетних провели? тогда результаты опроса в студию!) Вообще-то в п.3. заложено прямое противоречие

4. такая личность (т.е. 1-2-х летний ребенок? или взрослый, у которого дискомфорт опорожнения компенсируется его приятностью? ) характеризуется жадностью... А какая собственно связь, кто доказал, как доказал, на какой выборке... или всех проверили? Чем жадность измеряли?

А почему не назвали жадного, неорганизованного и агрессивного, например, право-ножко-фиксированным? Ну провести исследование, доказать, что такие люди чаще других топали именно правой ножкой с года до двух. Никто же не исследовал, правда? А почему тогда решили, что связь с аналом? А не с левым глазом, который мигал чаще и доставлял массу напряжения и дискомфорта, который компенсировался милым маминым лицом? Тоже не исследовали? А что же? почему наука решила, что ислледовать достаточно только кишечник с мочевым пузырем? У ребенка в это время больше ничего не функционирует? Или автор... зафиксировался... на анальном? Ну правда, почему? Мне вот, неграмотному в детской психологии, очень не понятно. Но хочется всё знать.

А потом по пониманию статьи пробежимся... Очень она мне не понятна (туплю, а что поделать...), но хочу быть правильным родителем, научным. Хочу разобраться.

Это сообщение отредактировал tak - 26.07.2010 - 22:58

tak
простите, почему вы ерничаете в мой адрес?
Если вам действительно интересно я могу попробовать дать мое понимание (я ни в коем случае не претендую на правильную интерпретацию, ибо не являюсь ни психоаналитиком, ни образцово-показательной мамой).
На ранней стадии развития личности способы получения удовольствия весьма ограничены - это в основном удовольствие от еды, от ласки и отсутствие какого-либо дискомфорта (в том числе и в кишечнике). с этим вы согласитесь?
Кроме того, как у любого взрослого человека у вас наверняка были случаи задержки процессов дефекации и мочеиспускания. Вспомните момент, когда вы получаете наконец облегчение. Оно ведь есть, так?
А далее вернемся к статье
в зависимости от поведения родителей

Отсюда я делаю вывод, что не стоит уделять ЧРЕЗМЕРНОЕ внимание акту дефекации у ребенка, так же как и не забывать о нем. Мое мнение, что к процессу мочеиспускания и дефекации ребенка надо приучать максимально нейтрально. Не делать из каждой какашки праздник, не фиксировать его сознание каждый раз, когда он подойдет к горшку. Не ругать прилюдно за описанные колготы. Просто приучить с минимальным эмоциональным наполнением и фиксацией его внимания. просто чтобы для него этот процесс был таким же естественным как еда или разговор.
Иначе в дальнейшем начнутся проблемы: либо страх перед испражнениями и их задержка (а значит описанные и обкаканные колготы), либо наоборот повышенное внимание к этим процессам и в более взрослом возрасте всяческие сексуальные эксперименты в этой области
Вот примерно то, что я думаю на эту тему.
Про формирование всяких качест типа жадности и занудства ничего сказать не могу

Это сообщение отредактировал айрин - 26.07.2010 - 22:38

айрин, простите, вмешаюсь в ваш диалог
Ну вот согласна в написанным Вами про чрезмерное внимание, о чем также писала выше.
Единственное важное уточнение: считать, что все высаживающие родители уделяют данным процессам Чрезмерное внимание (как написано в статье), - это тоже самое, что утверждать, что все невысаживающие приучающие уже сразу к горшку также уделяют Чрезмерное внимание.
Если уж даже такая нелогичность присутствует в статье, то не совсем понятно, как можно считать данную статью разумной

айрин
простите Вопрос не весь к Вам. Я не ёрничаю, я правда хочу понять научность, а не поверить на слово.

Вопрос больше к ТС.

К вам, айрин, вопрос: Вы делаете вывод из цитаты, т.е. Вы не сомневаетесь в том, что там написано, т.к. написал это "специалист". А я склонен все проверять лично

Ну вот почему Вы верите, что "невнимательное обучение основам гигиены" - это избыточное удовлетворение импульсов Я? Мне эта фраза вообще кажется абсурдом Когда просыпается Я ребенка и о каком времени говорится в статье - две разные вещи. И вообще, откуда заключили, что импульс Я - это обучение основам гигиены. Я вот правда не могу никак втолк взять, что вся эта бла-бла значит. Не допираю

Ponytail
мы все лето без памперсов. Только спим в них. Жалко мне попки маленькие держать в такую жару в памперсе!

Я ни с той ни с другой стороной не согласна полностью.

Сразу скажу своего опыта нет, ребенок был в памперсах. С год и 8 фактически промашек не помню (исключая первые дни в садике, ну это понятно от стресса, да и не сразу разобрался куда пойти).
Но достаточно читала про высаживание, так что думаю что хорошо себе все могу представить.

Я в какой-то степени согласна, что высаживание может помочь (но не обязательно поможет) стать более чуткой матерью и понимать сигналы ребенка.
Кроме того, действительно, некоторым детям (или всем детям в какие-то моменты) более комфортно справлять свои нужды в "позе высаживания".
Вот если ориентироваться на эти два пункта - то все просто замечательно. Мама видит, что ребенок кряхтит, а сфинктеры расслабить не может, и помогает ему.

Но вот где у меня начинается ступор, так это на приучении испражняться по сигналу. Потому что по сути это дрессировка основанная на условных рефлексах, которая нужна не ребенку, а маме, которой надо, чтобы ребенок пописал здесь и сейчас. И у которой на первый план уже входят другие аргументы. Не помочь ребенку, а чистота и сухость, экономия на памперсов и/или незагрязнение ими окр. среды (благая цель не спорю, без всякой иронии).

Т.е. имхо, как только начинается "пись-пись" все переворачивается с головы на ноги: уже не мама ловит сигналы ребенка и помогает ему, если необходимо. А мама сама дает ребенку сигнал и указывает ему когда "делать это".

Я не знаю имеет ли это значение для дальнейшей жизни ребенка. "Ужас-ужасу" от психоаналитиков верить не особо склонна, galkagalka, вы же понимаете, что это всего лишь одна из теорий, никакой истины в последней инстанции в статье нет.
Но дрессировать ребенка, да еще в таком деликатном вопросе, мне не нравится, вот хоть вы меня убейте.

Jekky, если тебе предложить пописать или покакать, ты сделаешь это по сигналу или потому, что захотела это сделать?
Думаю, что если ты в тот момент не хочешь, ты не пописаешь и не покакаешь. Так и ребенок.
Соответствующие звуки лишь помогают расслабиться, не более того. Т.е. говорят ребенку: мама тебя поняла вот так, ей показалось, что ты хочешь писать или какать, если ты готов, ты можешь сейчас пописать или покакать. Это лишь язык. Это не формирование условных рефлексов, т.е. не дрессировка.

Иначе, тогда вопросы в более старшем возрасте: Ты хочешь писать-какать? или предложения: Сходи пописай - это тоже дрессировка...

И да, дело не в позе высаживания, а в писании-какании не под себя, а чтоли кому-то может быть комфортно писать-какать под себя?...

Jekky

Разумеется, данная статья никак не претендует на истину в последней инстанции, а освещает еще один взгляд на проблему.
Я это даже в описании темы на всякий случай обозначила.
Но этот самый взгляд психоаналитика заставляет посмотреть на такую, казалось бы житейскую проблему под вот таким непростым углом.
Лично меня очень смущает в этом деле такая постановка вопроса как "мама лучше знает".
Это мама должна почувствовать, когда ребенок кряхтит, когда пищит и подает другие сигналы
Я не говорю уже о том, что эти сигналы могут быть считаны не совсем правильно, и становится непонятно - это мама поняла сигнал ребенка, или ребенок сумел догадаться, чего же хочет суетящаяся вокруг него мама.
Иными словами, мам знает и чувствует за ребенка не давая ему самому знать и чувствовать.
Помните, я цитировала Арбатову "О шизогенных мамах"?
"Надень немедленно свитер, я знаю, что тебе холодно"
Не отсюда ли это?
Вот это самое желание распоряжаться чувствами и эмоциями ребенка, идущее с раннего детства.
В таком виде процесс приучения к туалету приобретает прямо-таки драматический характер,а вот вопрос, для чего, собственно все это нужно, так и остается без ответа.
Иногда в качестве аргумента приводятся совсем уж далекие от сознания младенца вещи, такие как экологическая обстановка, экономия памперсов , простота ухода за ребенком и прочее.
Но в этом случае раннее высаживание служить чему угодно, но только не удобству ребенка.
Не будем забывать и о том, что идеи и техники раннего высаживания были подсмотрены у народов, далеких от цивилизации и претворялись в жизнь в эпоху отсутствия стиральных машин, памперсов и прочего.
Вспомним хотя бы семью Никитиных и то время, в которое они растили своих детей. Тогда уменьшение количества стирок и пеленок было действительно жизненной необходимостью.
Тем не менее и тогда высаживание всего лишь освобождало маму от стирки.
Стоит также заметить, что детские психотерапевты неоднократно высказывали обеспокоенность последствиями раннего высаживания, так как есть мнение о существовании связи раннее высаживание - поздний энурез.
Иначе говоря, если устойчивая связь между горшком и процессом мочеиспускания существует только на сознательном уровне, и ребенок еще не созрел, для того чтобы это было в подсознании, то ночью, когда контроль отключается, подсознание проделывает свои выкрутасы, результат которых - мокрая постель.
Если же вернуться к началу темы - взгляду психоаналитиков на детский горшок, то хочу еще раз процитировать французского психоаналитика Франсуазу Дольто, которая писала о том, что считает раннее высаживание чрезвычайно вредным,потому что существует большая вероятность подавления сексуальности, так как область гениталий поставлена в зависимость от взрослого, что искажает сексуальную самоидентификацию, частью которой является ощущения в тазовой области.
зы.Каюсь, фокусы с высаживанием пыталась проделывать и я.
И у меня все получалось.
Но сейчас, пожалуй, я не стала бы делать этого.

Это сообщение отредактировал galkagalka - 27.07.2010 - 04:48

МЫШИ, у нас с вами как раз общая точка зрения

Как-то не увидела особого смысла в этом, потому и не стала. Приведите хоть один убедительный аргумент в пользу того, что высаживание необходимо

Ну что вы все озаботились таким простым делом. У нас то же попа с горошек была, еле горшок подобрали, со стульчиком, во все остальные посто проваливался и пугался. Не покупайте посто горшки в виде игрушек, чтоб как игрушку не воспринимал. Не всегда мы и в горшок поспевали. Но как в садик пошел, так за компанию быстро научился. В общем не переживайте, дети на примерах учатся. Не нужно замарачиваться и детей замарачивать на таких простых вопросах, они сами сабой решатся.

Это сообщение отредактировал Вероника1974 - 27.07.2010 - 13:34

Читайте внимательнее мои слова, может, таки поймете смысл Ну и Инет вам в помощь. Могу даже свою Бауэр дать почитать.

А так: я уже все сказала, хотели бы - услышали а тратить свое время впустую я не собираюсь.

По-моему, статья больше о проблемах взрослых, чем детей. Кому какая разница кто во сколько приучает к горшку? И тому может быть масса причин. Единственный критерий выбора, на мой взгляд, - не делать с малышом ничего насильно. И не только в этом вопросе и возрасте. А так... Я вот младшего сразу после роддома над тазиком держала, просто стало интересно попробовать, и отлично получилось всё, даже удивительно было, ведь такая кроха. А памперсы только на ночь - и ничего плохого в этом не было, никто не сопротивлялся, грязного белья нет, времени высвобождено куча (тогда ещё не было стиральной машины-автомата). А вот старшую - не приучала с младенчества, просто позже прочитала о раннем высаживании, но она быстро приучилась к горшку, начиная с 7 месяцев, постоянно - традиционно после года. И не собираюсь никого и ни в чем убеждать. У меня было 2 варианта. Случись третий - повторила бы, как с сыном.

Это сообщение отредактировал жжжжж - 27.07.2010 - 21:37

А я наоборот старшую высаживала, а младшего не стала, он никак не показывал, что собирается писать. Какал правда над тазом, это было видно, а отмывать попу мне было лень Да и то после года отказался и это делать. Горшок у обоих с одинакового возраста. И что дети чего-то там "сообщают" не согласна. Они чувствуют, что хотят испражниться и только. Кто-то кряхтит, кто-то просыпается, кому-то все-равно. Если есть сигналы - можно заметить. Мелкий был в слинге и никаких сигналов у него не было, спал и спал, потом подгузник был разной степени наполненности. И если с первой я хоть могу сказать, что сократила стирку, хоть и автомат был, но все это повесь, достань, разложи тоже время занимало, то с младшим при наличии подгузников одноразовых высаживать мне уже не хотелось. В психологические дебри пускаться не хочу. Зацикленность на чем-либо не приветствую. Можно и на высаживании повернуться, можно загибать, что предлагать горшок не надо пока ребенок сам не попросит.