НОНД: Скажи нет презумпции невиновности!

McLaud
Я не спорю, что в цивилизованных странах все по другому... но вот почему же тогда у нас люди боятся обращатся в милицию? Вы почитайте "Дело об обиженном инспекторе", "Дело о наказании без преступления" или ""Дело о рыцаре с печальным последствием" и потом скажите, что побудило ИДПС поступать таким образом? Да, в статье может что-то неправдоподоюно, но не думаю, что аналогичных случаев по нашей стране нет.
Основная проблема в том, что у нас плановая система и инспекторам плевать, кого обвинять в нарушении... Судам же плевать, что водитель доказывает свою невиновность, но вот для судьи этого мало - ему главное дело спихнуть и т.д. и т.п.
А если у кого-то есть знакомые/родственники в кругих ГИБДД, то почему бы этим не воспользоватся (см. "Дело об аварии с одним неизвестным")? И так делают многие... И это считается нормой...

ПС: дело Никифорова это про гибель Костромского губернатора. Вот тема. Сам ее читал не полностью, так что может что-то и упустил...

Это сообщение отредактировал LomoNosov - 8.01.2010 - 01:42

LomoNosov
я не могу спорить с человеком, который свои представления о жизни строит по газетным статьям
Вот Квакин - практик, почему бы не поверить ему?
К тому же протоколов составляется тысячи, если в нескольких из них косяки, то это дело соответствующих органов. А жить по принципу "ну у нас же законы не выполняют - давайте их отменим" - это не выход.
P.S. Дело Никифорова надо читать самому, потому что в газете что угодно могут написать. Может и в самом деле Никифоров виноват? Почему бы и нет?

когда в суде дело, конечно нет!
есть заинтересованность, только при составлении протокола, со словами : "Суд разберется!!!"

Количество протоколов, говорит об эффективности работы сотрудника!
Очень часто которые, соглашаются составить протокол за другое менее "дешевое" наказание, если водитель не согласен с собственным!!!

Nameless
все правильно подметил, так все и есть!

LomoNosov

Вопрос № 1. Вот скажите мне пожалуйста, вы свои познания о дейсвительности черпаете только из СМИ, или присутствует какая-то эмпирическая составляющая?
Вопрос № 2. Предположим, что с завтрашнего дня в ЕдРе нажмут на определеные рычаги, и абсолютно ВСЯ пресса станет ежедневно промывать уши, о том, что у нас все ИДПС кристально честные, судьи абсолютно объективные; что ничьи права не нарушаются; что все доказательства исследуются с максимальной скурпулезностью; а все нарушители получают заслуженное, но при этом гуманное наказание. При таких условиях вы будете считать так же, как об этом пишут СМИ, или все-таки будете включать голову и смотреть на то, что происходит реально?
(Оба вопроса риторичские, ответа на требуют).

Насколько я понял, вы сами не сталкивались с административным производством, и судите со стороны лишь на сновании газетных статей. Призываю вас этого не делать. Имею личный опыт неоднокраного общения с журналюгами (это слово я употребл@ю сознательно, поскольку те представители этой братии, с которыми доводилось салкиваться, иного слова просто не заслуживают). Мой личный опыт показывает, что в тех ситуациях, фактические обстоятельства и подоплека которых были достоверно известны мне (и точно такой же информацией располагали журналюги) впоследствии выходили статьи/сюжеты, в которых все ставилось с ног на голову. При этом в некоторых случаях авторы сюжетов/статей впоследствии говорили, что в таком виде сюжет интереснее для публики... Такие вот банальные мотивы вранья.
Сразу хочу оговориться, что не имею намерения обвешивать ярлыками всех представителей этой профессии; уверен, что среди них есть большое количество грамотных и объективных людей; только мне лично с такими пока встречаться не доводилось.

А теперь по сабжу.
Автор статьи, изложенной в стартовом посте, основывал свои выводы на ситуации, складывающейся с рассмотрением административных дел мировыми судьями Москвы. Здесь я ничего не могу сказать, лично этого не видел, поэтому в этой части мнения не имею. Единственное, что могу предположить: если действительно нагрузка у них такова, что стоит "живая" очередь нарушителей, каждому из которых можно уделить не более 3 минут, то тут однозначно будут как минимум - ляпы, а как максимум - несправедливые постановления. Но на то и есть апелляция, чтобы такие постановления обжаловать. Возможно, здесь нужно что-то продумывать с количеством мировых судей (но точного рецепта предложить не могу, ибо политиком не являюсь). Исключить же возможность ошибки нельзя даже в том случае, если судья рассматривает всего одно дело в неделю. Errare humanum est.

Что же касается рассмотрения дел в Ярославле, о чем я имею личное представление, то такой жесткий вал доводилось наблюдать только два раза. В основном, судья имеет возможность уделить на рассмотрение каждого явочного дела по 20-25 (а то и больше) минут, чего вполне достаточно для исследования всех материалов и доказательств, в том числе и для допроса свидетелей. Неоднократно судьи по ходатайствам нарушителей откладывали рассмотрение дел - с той лишь целью, чтобы нарушитель обеспечил явку необходимого ему свидетеля; при этом зачастую дата отложения согласовывается судьей с самими нарушителями и их адвокатами - с учетом их занятости, и возможности явки свидетелей в конкретный день. Естественно, это справедливо лишь для тех случаев, когда по материалам дела видно, что этот свидетель реальный; а не придуманный.

Вы пишете:

Я далек от мысли, что ИДПС у нас не разводят водителей (хотя бы потому, что однажды ощутил такую попытку в отношени таксиста, у которого ехал пассажиром - пришлось ему на месте подсказать правовую сторону ситуации и поспорить на эту тему с ДПСником). Но попытка "развода" была предпринята не на чистом месте, а после действительно допущенного мелкого нарушения.
Что касается неправильности оформления протоколов, то я бы поостерегся вообще высказываться в подобном ключе. Правильно или неправильно офорлен протокол - такой вывод может сделать только суд. Нарушитель и его защитник могут только полагать, что протокол оформлен неправильно. Самое плохое в этом вопросе - обывательские эмоции, в силу которых практически любой нарушитель считает составленный в отношении него протокол неправильным; а десятки, сотни и тысячи таких нарушителей уже формируют ложное общественное мнение. Если же протокол действительно составлен неправильно, судьи практически всегда сами (без ходатайств нарушителей и их защитников) обращают на это внимание. На практике относительно часто всречается ситуация, когда защитник приходит в судебный участок для предварительного ознакомления с делом, и выясняется, что протокол либо возвращен судьей на доработку в силу неправильности его составления; либо дело вобще прекращено по причинам отсутствия состава правонарушения - что было изначально видно из протокола и приложений к нему, а потому и заслушивать привлекаемого к ответственности гражданина просто не было смысла.

ну так вот, а представь, если бы они имели такую заинтересованность и реально прилагали бы все усилия по защите составленных ими протоколов. Брали бы с собой понятых, фиксировали всё на видео, приходили бы в суд. Тогда решить дело в свою пользу было бы намного труднее.

Kvakin

Лично-эмпирической нету, есть информация от хорошего знакомого, правда не из сферы дорожных нарушений. Но там тоже не все так гладко, как хотелось бы.

Знаете, я не настолько идио, что бы не видеть, когда идет тотальная промывка... Всем СМИ я безоговорочно не верю, эти ссылки я привел для примера - не верите, ну и ладно. Было бы желание, вы бы сами нашли аналогичные дела в реальном судопроизводстве.

Полностью согласен. Но вот не будь основания, для таких вот статей, нечего будет и ставить с ног на голову...

Тоже согласен. ИДПС надо к чему ни будь да прицепится, а потом пойдет.... Если инспектор человек порядочный, он просто укажет на ту мелочь, за что остановил (не горит фара, не работает поворотник, проскочил на желтый и т.п.) и отпустит с миром, если водитель отреагирует адекватнго. А кто-то может полчаса мурыжить и пытатся "развести" по полной...

Ну да.... У ИДПС есть план по нарушениям, а потом будь что будет с нарушителями... Пусть половина протоколов вернется, но на текущий момент все показатели в норме...

McLaud
Думаю большинство вопросов можно снять, если поставить в машину ДПС камеру (как во многих странах сделано), которая будет фиксировать, что происходит на дороге, короую контролирует данный наряд. И уже не будет возражений, что в машине было 3 свидетеля, которых забыли указать в протоколе (на видело же явно видно, что водитель был один. Свидетели в багажнике что ли прятались?), что не было других машин, которые видели нарушение и т.п. ... Но на это нужно деньги, да и ИДПС должны будут работать честнее, чем сейчас... Предложений много, но вот если их даже и поднять, их разобьют впух и прах...

LomoNosov
Так я тоже выступаю за камеру на торпеде патрульных машин наподобе как у американских копов. Некоторые гаишники сами себе на свои средства их ставят. Гаишникам это не менее выгодно, чем простым людям.

пока что камер на торпедах простых людей несколько больше, чем на торпедах гаишников

DArkZ
Но и машин у простых людей значительно больше, чем у ГАИшников

McLaud
Дело в отм, что надо ставить хорошую камеру, картинка из которой не будет разноцветными квадратиками при съемке ночью или в дождь. А так же желательно камеру внутри салона, либо запись звука, что бы было слышно все, то говорится при написании протокола. И что бы такого не было.
Да и если предположить, что инспектор выходит на трассу чисто что бы настричь бабла, то камера ему будет только мешать, но это чисто гипотетический.
Я про то, что бы законодательно закрепить установку камер в машинах, скажем к концу 2011 года что бы основная масса машин была оснащена камерами, при чем запись во время дежурства должна вестись постоянно и потом хранится в течении месяца/двух. Но это же какие деньги надо выделить на оборудование всех машин! Никто в правительстве на такое не пойдет.

LomoNosov

угу, а гаишнеги обычно ездят по-двое. давайте не будем устраивать флуд. камер в гаишных машинах раз два и нет. а рынок тех же видеорегистраторов не затухает. почему то..

Ну так одно дело для себя купить, а другое дело на рабочую машину.
У простых водил тоже не замечал чтоб уж так много было у кого наличие видеорегистраторов.

Ну что касается статьи, то в каждой шутке есть доля шутки. Бывает конечно всякое. В столице несколько раз сталкивался и с мировыми и с районными судьями. Один раз было что мировой судья вынес заведомо не правосудное решение (но это конечно с моей точки зрения) да и ещё доказывал усердно мою неправоту, хотя и не обязан это делать, а районный сказал что действуют они по указке сверху и другого решения вынести просто не могут. В надзоре протокол отменили. Но такое было один раз. На практике же (опять же моё мнение) где-то 10% водителей пострадали от действий судей не обоснованно, а остальные 90% просто хотят избежать ответственности, причём это желание можно критиковать, можно нет, но оно свойственно абсолютно любому человеку кто бы чего не говорил. В остальном согласен с Kvakin - совсем кривые протоколы судьи как правило рассматривают без ЛВОКа и дела прекращают. А вот такой пример из жизни - ст.12.8 ч.1, все протоколы составлены с нарушениями, но главное доказательство - Акт МО свидетельствует что водитель привлечён к ответственности обоснованно. Дык ЛВОК возмущался в 2-х инстанциях мол как-же так. Я долго ему обосновывал с точки зрения закона вывод судьи. А вывод у судьи был простыми словами такой: Да, протоколы конечно не идеальны, да, понятых не было, да ОСАО не предлагалось и не проводилось, но был же пьян, так гуляй пешком и радуйся что назначили минимально возможное наказание.

Но самое главное что могу сказать из практики, что самый лучший способ избежать наказания - дейсвовать в соответсвии с ПДД. Это моё утверждение, как сказал Kvakin имеет эмпирическую составляющую, т.е. проверенно на себе. Конечно порядочность у всех сотрудников милиции на разном уровне, но по моему глубокому убеждению крайне трудно довести протокол на невиновного водителя до суда.

Господа: McLaud и Kvakin, такое ощущение, что вы просто грудью стоите на защите наших судей, которые насквозь, вдоль и по иному всякому, не буду говорить продажны, но по крайней мере далеко не безпринципны. Фактов, когда суд без должных оснований становится на сторону стороны обвинения полно. Вот только ряд примеров.: 1. Наш любимый Московский проспект во времена его закрытия, первые дни. У дома человека устанавливают знак "кирпич", схемы объезда , как вы понимаете нет! А доблестные ДПСники, вместо регулировки движения, и консультирования водителей о путях объездов, спрятались в близлижайших кустах с фотоаппаратом. Их действия понятны - сильнее нас конец квартала! Человек, утром проезжавший по этой дороге, где знаков небыло, без каких либо угрызений совести пролетает под "кирпич" и ......! Суд, решение в одно заседание, и слова сказать не дал, есть "кирпич", а более суду ничего не надо, виноваты и все . Возражения были и в протоколе, и в паспорте (в графе регистрация) и на ГОСТы по установке дорожных знаков ссылались, а суд, он и в африке, как вы понимаете объяктивен. 2. Человек выпил, за руль, и все такое. Я его действий не оправдываю, однако речь о процессе и о соблюдении судьями Закона. Далее человека кладут в больницу с тяжелым заболеванием, все справки в суд предоставляются, и суд, даже не заслушав ни в одном из заседаний нарушителя, отказывает в ходатайстве об отложении, и соблюдает срок привлечения к адм ответственности, т.е. как вы поняли лишает прав. Вот вам и все наши Конституционные права. Подобные примеры можно приводить бесконечно, но суть вопроса даже не в безграмотности, предъвзятости рядовых судей, а в не желании вчитываться в дела у судов высших инстанций, и просто оставляющих жалобы без удовлетворения. Я посмотрел бы на то, когда на судей на самих начнут составлять протоколы, а лучше и публиковать их. Есть же в Ярославле факты, когда только видеокамера способна уличить судей в их нарушениях. (пример о пьяном судье, которого ДПСники засняли когда он на них с кулаками полез из за руля) Только тогда, может быть, суды будут вчитываться в материалы, а не заниматься плагиатом с протоколов. Стыдно, надо самим сочинять!

McLaud

т.е. на рабочую машину - это не для себя? для начальника чтоле?
то, что это личная инициатива - согласен.

во как раз у простых - и есть ) на тонированных кукурузерах и кайенах - не замечал ))

drujok4

очень даже можно. давным давно мне въеб@ли выезд на встречку только потому, что я в машине был один, а гаек было двое.