Основание Ярославля, кто, где, когда

Хе. А почему бы нам не провести демарш и в 2024 году не отпраздновать повторно 1000-летие?)

Спасибо за обстоятельный комментарий, хотя и не во всем можно согласиться. Сочинение, о котором вы упоминаете, относится к 17 веку, когда устная традиция прочно связывала название города с Ярославом Мудрым - муромский князь к этому времени уже был забыт.
То, что поселение на месте нынешнего города возникло в 10 веке, бесспорно - действительно, археологически это доказано. Правда, поселения эти были финно-угорскими - относились к культуре меря. Это были очень небольшие поселки рыбаков и земледельцев.
Вопрос в том, кто из двух "претендентов" - Ярослав Мудрый или Ярослав Муромский является основателем города.
Теоретически могли оба. Прочных доказательств, как писал еще Дубов, нет.
По поводу последних раскопок на Стрелке - есть отчет, опубликованный в Москве, а так же публикации в прессе - например интервью Аси Энговатовой. руководителя раскопок. В нем она описывает интересные находки на месте древнего рубленого города, в частности - братские могилы жертв татаро-монгольского нашествия 13 вв., остатки строений 12 в, пусть и сильно поврежденных. Наличие пахотного горизонта, относящегося к середине 11 в. доказано убедительно. В общем, можно определенно сделать вывод, что до 1054 г. на месте Успенского Собора славянской деревянной крепости не было.
Да и нужна ли была Ростовскому княжеству такая крепость в те времена?
Судя по всему, нет. Ростов вполне обходился собственными укреплениями, да и людские и матьериальные возможности были в тот момент таковы, что содержать крепость на Волге для него было не под силу.
А вот муромский князь Ярослав имел вполне объяснимую причину для постройки такой крепости - он очень хотел, чтобы торговля между Волжской Булгарией , Новгородом и Скандинавией проходила через его столицу - Муром.Достоверно известно, что он с этой целью остроил несколько крепостей на Волге, как раз у места впадения небольших рек. Крепость в устье Которосли должна была препятствовать продвижению булгарских караванов к Ростову. Недаром летописи сообщают о военных действиях Булгарии против Ярославля в 12 в. - видимо, булгарские купцы стремились найти пути в обход Мурома.
К тому же финансы Мурома были куда больше,судя по обилию военных походов, постройке городов и укреплений самого Мурома в 11-12 вв. Тогда это был один из крупных славянских городов. герберштейн сообщает, что часть древнего мурома носила название "Ярославль" - может быть оттуда были те самые волхвы, о которых рассказал Ян Вышатич, бывший, кстати, муромчанином?

Да потому, что 1024 год имеет такое же отношение к истории основания Ярославля, как и 1010. Не было тогда никакого ГОРОДА.

Ярославль действительно старый по сравнению со многими другими русскими городами, ярославцам есть чем гордиться. Но возник он, как и положено, не ранее 15 века в процессе славянской колонизации бассейна Волги и освоения этого торгового пути европейцами.

В 18 веке, когда Россия развилась настолько и приобрела такой политический вес, что ей позволили иметь историческую легенду как у «взрослых» государств Европы, произошло удревнение русской истории. Так появились летописи, «Слово о полку Игореве» и т.д. Занималось этим государство в лице своих лучших и наиболее просвещенных представителей. Дело было серьезное – создавалась боевая легенда русского государства.

Однако в 1917 году Россия была уничтожена. Коммунисты создали на залитой кровью территории антироссию, во всем противоположную бывшему государству русских. Но русскую государственную мифологию, которая уже стала частью общеевропейской, сохранили и поставили себе на службу.
Продолжают они эксплуатировать мифологию уничтоженного государства и сегодня.

Раз уж так сложилось, ярославцы, конечно, должны взять деньги на подготовку к 1000-летию (с паршивой овцы хоть шерсти клок), но к историческим мифам следует относиться как к мифам. Без слепой веры и хлопанья в ладоши. Тем более что принадлежат эти мифы великому народу, которого уже давно нет.

Меня всегда смешит, что люди, которые как-то слабо разбираются в вопросе, и знают о нем понаслышке, начинают яростно критиковать и отвергать принятую версию, с радостью внимая первому попавшемуся шарлатану, который говорит всякую фигню, но фигню, в корне отличающуюся от всего общеизвестного...

Причем такие "откровения" обычно случаются в области истории, религии, философии и в подобных гуманитарных науках. И почти никогда в арифметике, например... А знаете почему? Потому что всякий, кто не верит, может всегда убедиться, что если зять две палочки и с ними рядом положить ещё две, то получится четыре. Это называется принцип проверяемости. Тот же принцип используется и в истории, только там для проверки каких-то фактов требуется не палочки складывать, а долго и нудно читать, исследовать, изучать, и даже копать...

А господин Фоменко видимо никогда не копал Он просто сказал: дураки придумали палочки! И сама идея палочек сфальсифицирована! Нужно складывать не палочки, а солнечные лучики! Или струйки воды!

И всякий здравомыслящий человек, который знает арифметику, просто похихикает над этим, понимая, что сложение струек воды и лучиков света уведет в... эээ... неправильном направлении. А человек, который арифметику никогда не знал может и поверить, что палочки нужно складывать по тем же принципам, что и солнечные лучики...

В общем я ни в коем случае не призываю всегда слушать ТОЛЬКО официальную точку зрения. Слушайте все точки зрения. У нас вроде как плюрализм. Открытия в науке случаются - выигрывает тот, кто лучше доказал свою правоту. Для этого нужно стройно объяснить ВСЕ имеющиеся факты, а не только НЕКОТОРЫЕ из них как это делает в частности г-н Фоменко. В общем в споре рождается истина. Она не рождается от слепой веры в одну версию - в версию Фоменко или в официальную. Всегда стоит сомневаться. Пока устраняете собственные сомнения - становитесь чуточку образованней.

Для разминки почитайте критику теорий г-на Фоменко, хотя бы тут. Если аргументация противников Фоменко вас не убедит, пожалуйста, придумайте такие доводы которые позволили устранить недостатки теорий Фоменко, и назовите её, ну скажем теорией doctor'a. Если она сумеет красиво, лаконично и с пользой, и без противоречий объяснить ВСЕ имеющиеся факты, и (как знать?) внесёт что-то новое - то не сомневайтесь, вашу теорию примут, пусть постепенно, пусть не у нас (если уж вы так сомневаетесь в нашем государстве) - так за границей (там с радостью примут доказательства того что Россия - это так, прыщ на заднице, которому от роду 300 лет). Ещё и какую-нибудь премию дадут, вроде нобелевской (нобелевскую за историю - не дают).

Возвращаясь к теме:
1) Ярослав Мудрый существовал почти наверняка. Тому свидетельством - трупик в Киеве, упоминания в нескольких русских источниках, и в нескольких иностранных, а также реально существующие объекты схожей датировки которые согласно летописям появились при Ярославе - те же Софийские соборы (т.е. видите разные не противоречащие друг другу факты подтверждают друг друга).
2) Город Ярославль существует по меньшей мере с 12-13 века, этому слишком много свидетельств, которые просто очень долго и сложно пришлось бы фальсифицировать. (а городов вроде ярославля - очень много, и везде доказательства... Как тяжко однако пришлось бедным фальсификаторам - ездить по всей России и закапывать на разную глубину разные предметы, трупы, целые дома и т.п. при этом придерживаясь всяких сложных правил)
3) Есть также непротиворечивые, хотя и не достаточно надежные источники которые позволяют судить что, что Ярославль существует с 11 века. Если хотите точнее - вам под пиво и на спор хороший историк может предложить довольно убедительные версии любого года основания Ярославля - с 988 пр 1071. Конечно эти версии будут менее надежны, чем версии с 1010 или 1024 годом.
Но вы же на такие внимание не обращаете? Вам ведь главное "причастность к тайне":)

Что же... специально для вас открою великую тайну. На самом деле Ярославль был основан... ммм... ну скажем в 1054 году... Дело в том, что именно в этом году умер Ярослав Мудрый и жители Ростова решили назвать построенную на месте впадения Которосли в Волгу крепость именем почившего князя, славившегося своей мудростью и т.д. и т.п. (добавьте штампованных фраз на свое усмотрение)... Какие ещё доказательства кроме моего "честного слова"? Примеров такой логики в именовании городов - масса. Взять хотя бы Тольятти, Хошимин (ака Сайгон), и т.п. Да и вообще - разве вам "честного слова" мало? Главное от наиболее распространенных точек зрения отличается, что же ещё для счастья надо?

Самый ранний письменный памятник об основании Ярославля - это сочинение не С.Миславского, а мологского монаха Каменевича-Рвовского кон.17в.
----------------------------

Каменевич-Рвовский (в миру) — иеродиакон Холопьего монастыря (на реке Мологе) в 1684—1697 гг., родом из Москвы, писатель конца XVII столетия.

Более других известна его работа "О древностях Российского государства" (1690; рукопись Московской синодальной библиотеки), представляющая собою обширную компиляцию из летописей и других источников; ею пользовался уже Карамзин. Мало изучена переделка "Повести о семи мудрецах" (1692; рукопись Императорской Публичной библиотеки). Ему принадлежат еще следующие произведения: "История Греко-Славянская" (1684), "О начале Славяно-Российского народа" (1699), "Летопись о зачале Москвы" и "Град Божий".

…Тимофей Каменевич-Рвовский иеродиакон Холопьего мон. 1684—99 г., писатель баснословных сказаний, будто бы разъясняющих отечественную историю и генеалогию. {Половцов}
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=124379

Вы не могли бы уточнить, в какой из рукописей упоминается основание Ярославля и в чем суть версии Каменевич-Рвовского? Если можно – точную цитату и источник заимствования.
То, что его сочинения не были опубликованы при жизни – очень плохой симптом с точки зрения их подлинности.

«Причем такие "откровения" обычно случаются в области истории, религии, философии и в подобных гуманитарных науках».
--------------------

Религия – это не наука, а нечто ей противоположное. Философия – тоже не наука, в отличие, скажем, от истории философии, которая является научной дисциплиной. Советская история (а другой у нас нет) также к науке имеет весьма косвенное отношение. Пример Мейеровича и его коллег куда как красноречив.
Постоянное упоминание столь полюбившегося Вам Фоменко тоже не вполне удачно, поскольку он, будучи математиком (т.е. арифметиком), действительно полез не в свою епархию.

«Всегда стоит сомневаться. Пока устраняете собственные сомнения - становитесь чуточку образованней».
--------------------
А вот это золотые слова и движение в правильном направлении. С этого и начните.

В трудах археологического съезда 18... лохматого года (который проходил в Ярославле, кажется, это был VII-й) есть известный доклад Бережкова о Холопьем городе и его ярмарке с приложением отрывка из Каменевича-Рвовского

Это не только у нас происходит и происходило, и в других странах тоже самое. Вопрос только в том, в каких масштабах. Меерович, как нормальный историк понимал, что не сильно грешит против истины и даже (возможно) такая версия действительно верна (шансы попасть пальцем в небо всегда есть). Все знают что Ярославль основан в 11 веке и возможно Ярославом Мудрым. Почему бы не сделать дату конкретной в угоду городу и т.п. (как иначе отмечать юбилеи? не весь же 21 век отмечать 1000-летие), хуже от этого никому не станет, а спустя 1000 лет плюс-минус пару десятилетий - очень неплохая точность.

История конечно не вполне наука, потому что всегда несколько субъективна - в угоду общественному мнению, государству и т.п. Но это не говорит о том, что историки - не ученые, или что они что-то активно фальсифицируют. Да, что-то не договаривают, что-то преподносят в нужном свете и т.п. А дальше всё от читателя зависит. Большинство, конечно увидит только очевидное. Кто-то возможно задумается и заметит, что каких-то элементов не хватает... Если вы о такого рода "фальсификациях" - то они конечно были, есть и будут. Это вопрос той призмы, через которую смотреть на события. Однако важно понимать что из того, что Ярослав "Мудрый", а Святополк "Окаянный" - вовсе не следует что их не существовало.

Например у нас очень распространен и продолжает поддерживаться миф, что Россия всегда только оборонялась и никогда ни на кого не нападала. Этакая белая овечка во внешней политике Или взять ту же Вторую Мировую - что мы знаем про неё, за исключением той её части, которая на нашей территории происходила и у нас называется "Великой Отечественной"? Но от того, что для нас важнее именно наша история, наша война, а не война Муссолини в Африке (которая тоже является частью Второй Мировой) наша история Второй Мировой не становится неправдой...

И если вы почитаете советские учебники по истории вы там практически нигде не встретите неправды. Конечно ВСЕЙ правды вы там тоже не встретите, как не встретите её и в современных учебниках... Но это уж ваше личное дело - хотите ли вы знать ВСЮ правду...

Я-то просто полагал что вы придерживаетесь позиций именно Фоменко. У того позиции весьма радикальны, хотя он и подвел под них некие данные о статистическом анализе текстов. Он упирает на то что в разных источниках находит некие дублирования, повторяющиеся элементы всех древних рассказов, из чего делает вывод что на самом деле это одна и та же история, а то что она рассказана на разных языках и эти описания датируются разными столетиями - ужасная фальсификация.

Думаю что если бы он проанализировал также художественные тексты - то пришел бы к выводу, что за все время существования земли жили всего двое: мужчина и женщина. И что в сущности все художественные произведения описывают жизнь этих двоих. Причем (как ни странно) во всех рассказах прослеживается цепочка "родился-жил-влюбился-родил ребенка-умер" с разницей лишь в деталях, что позволяет нам с уверенностью говорить, о том что на самом деле существовали всего двое, остальное - жуткая фальсификация.

Абажаю умников и умниц. Все знают. Это не Фоменко. Это уже серьезнее!
С медицинской точки зрения, конечно.

Дык будем праздновать 1000-летие каждые 10 лет) Что в этом плохо то?)
А насчет колонизации. Если Вы посмотрите на старинные города (Востока или Юга России) то увидете что никакой из этих городов не принадлежит своим основателям. Пусть Ярославль основали язычники - ок - потом 'калонизировали' мы - но факт то основания города никто не отменял. И не важно кто его основал по сути - тут вопрос археологии а не этнической причастности.

И как Вы объясните существование сгоревшей деревянной крепости на месте современной каменной 14-15 веков? А горели они с завидной регулярностью. А тут нате пришол пришлый (извините за каламбур) человек и опровергает то что откопали и выставлено (даже реконструкция есть в виде макета последнего деревянного кремля и храма)
Объясните это пожалуйста.

насчет Мудрого - то кто мне скажите на милость правил Киевом если не он? Или он тоже миф?

Еще раз обращаю Ваше внимание на два ньюанса в трактовке археологического материала относительно основания Ярославля:
1. На стрелке 10 века НЕТ. То есть НЕТ СЛОЯ со 100% лепной керамикой и находками с узкими датировками не выше 1000г. н.э. Есть комплексы ям с раннекруговой и лепной керамикой и находки, "залезающие" в 11-й век по времени бытования. Там, где 10-й век есть за пределами Стрелки (например, на ул. Почтовой - сер.10 века), это - НЕ ГОРОД. В лучшем случае это поименованное С.Миславским селище "Медвежий угол"
2. Материал 10 века не чисто "мерянский", он полиэтничный (нет в чистом виде ни банкообразных лепных сосудов, ни шумящих привесок в формах, свойственных мере). Послеления эти, скорее всего были преимущественно СЛАВЯНСКИМИ (в узком смысле слова - словенскими) И отзвук этого переселения язычников, двигающихся прочь от христианизированного Новгорода, и поклоняющихся Велесу, и был зафиксирован Каменевичем-Рвовским в самом древнем варианте дошедшей до нас легенды об основании Ярославля и Мологи.

«Меерович, как нормальный историк понимал, что не сильно грешит против истины…»
------------------------

Мейерович – не историк, а советский чиновник. На предложение обкома об изменении датировки основания Ярославля, хотя это и противоречило его мнению, он откликнулся с радостью. Потому что представилась возможность услужить высокопоставленному партийному бонзе, а, кроме того, обещали квартиру. Но квартиру не дали и даже на празднование 950-летия города не пригласили. Так коммунистические хамы еще раз показали идеологической обслуге, где ее место.

«Все знают что Ярославль основан в 11 веке и возможно Ярославом Мудрым. Почему бы не сделать дату конкретной в угоду городу и т.п. (как иначе отмечать юбилеи?)»
------------------------

Эта дата уже «сделана» – 1010 год. Получена она в результате аферы, которую провернули ярославские партийные руководители пятьдесят лет назад.

Для большинства жителей области она является бесспорной. Мемуары Мейеровича они не читали, о махинациях ничего не слышали, поэтому праздновать «юбилей» будут (если будут, конечно), слепо веря в его реальность.

Вы хотите остаться в этой общей массе или все же предпочтете быть более информированным человеком, знающим чуть больше того, что ему твердят со всех сторон, включая самого президента, которого подставили его помощники?

Почему Вы не допускаете мысли, что «казус Баринова-Мейеровича», о котором Вы когда-то тоже не знали, не единственное обстоятельство, повлиявшее на современное представление об историческом прошлом, в том числе Ярославля? «Все знают» - это не аргумент. В эпоху Интернета уже можно знать чуть больше, чем все.

«насчет Мудрого - то кто мне скажите на милость правил Киевом если не он? Или он тоже миф?»
------------------------

Киев (как город) возник где-то между 1500 и 1560 годом. Торговое значение его всегда было невелико. "Торговля с варяго-греками" – миф, т.к. мешают непреодолимые днепровские пороги. Это был польский административный центр на степной границе. В 1800 году там жило всего 20 тыс. чел. Сколько жило в 1700 и 1600 можно себе представить. Крепость в Киеве заложил Пётр I, ярмарка (знаменитые "контракты") появилась в самом конце 18 века. История "контрактов" показательна. До перемещения в Киев они проходили в городе Дубно, куда были переведены из Львова после первого польского раздела (Львов отошёл к Австрии, а главная украинская ярмарка перешла к России).

doctor
Так когда,Вы считаете,был основан Ярославль?

2фибролит

Допускаю-допускаю. Но ничего лучшего не имею. Также допускаю, что вы как раз сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь создать очередной такой казус и пересмотреть историю причем КРАЙНЕ кардинально, в отличие от того же Мееровича - он-то спустя тыщу лет подвинул даты на 14 лет А вы предлагается сразу на 500 Большой лжи легче верят?

Опа! Какая точность.

Интересно на чем основаны ваши выкладки (эта и другие), претендующие на такую точность? На какой литературе, источниках, материальных свидетельствах? Фоменко вы вроде бы как отвергли... На ваших собственных (чьих-то) измышлениях? В таком случае - чем вы лучше Мейеровича, которого так ругаете?

У официальной точки зрения довольно много подтверждений. Выкладки товарисчей, занимающихся "новой хронологией" действительно небезосновательно критикуют официальную историю и приемы, которыми она пользуется, и указывают на многие действительно спорные моменты. Но что предлагается взамен в качестве базиса, основы?..

Ваще не показатель. Ну или доказательство значительно худшее, чем те которыми пользуются историки. Для начала 20 тысяч - это не так мало (20-этажных домов не было). Да и чего вы взяли что население города должно было со временем увеличиваться? Тогда ещё индустриализации активной не было. И легче было себя прокормить в деревне... А в городах случались эпидемии, уносившие порой большую часть жителей... Население порядка 20 тысяч человек могло сохраняться скажем на протяжении 500 лет.

В качестве примера можно взять Краков, он в Польше, страны похожей по климату и т.п. - к тому же тоже долго был столицей. Да и из ваших слов можно сделать вывод, что поляки такой жуткой фальсификацией истории как русские не занимались. Вот тут приведена динамика населения Кракова: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_Krakowa
До начала индустриализации - всё на удивление скучно, да?

И даже если применять современные мерки к средневековым городам - то совсем не обязательно город должен увеличиваться. Хоть на Детройт посмотрите в 1850 - население около 20 тыс. человек, в 1950 - 1800 тыс. человек (увеличилось в 90 раз за 100 лет), в 2008 - 900 тыс. человек (уменьшилось в 2 раза за 60 лет).

Это сообщение отредактировал mvf - 11.10.2009 - 21:11