21 ноября 2008 г. - пикет против ликвидации, трамвая в центре и на Пятёрке

Давайте тогда уж прямо скажем: Вы знаете, точно знаете, что трамвай - это плохо. Т.е. Вы в этом полностью уверены и изменить Вашу точку зрения невозможно. И ЛЮБЫЕ аргументы являются подтасованными и специально подобранными (даже те, которые Вы сами же просили показать в надежде, что их нет и можно будет сказать - "а, ну я же говорил, это же ЭКОНОМИЧЕСКИ НЕВЫГОДНО"), цифры завышенными или заниженными, факты несуществующими, даже если они находятся прямо перед глазами. Вы просто верите в то, что трамвай - плохо. По упорству, с каким Вы цепляетесь за эту аксиому, несмотря ни на что, кажется, что это один из основных элементов Вашей картины мира. И если придется признать, что трамвай может быть хорош, то наступит, как минимум, катарсис. Поэтому ради Вашего собственного душевного здоровья продолжайте верить в мифы.

неверный ход. Вы сначала учредите общественную организацию, подождите лет 75, потом станьте "практикующим экологом" (вопросы о том, как это сделать, - к Алексею Геннадьевичу), и вот тогда Вы сможете поразить всех глубиной экспертного мнения.

через 75 лет о Вас, Вашей общественной организации и трамваях и не вспомнит никто. я уж лучше сейчас отведу душу - пока возможность есть

http://forum.tr.ru/read.php?13,774553

21 ноября состоится пикет против ликвидации трамвайного движения в центре и на Пятерке со сбором подписей.
Место проведения - Мукомольный переулок
Время - 16.00
Всем тем, кто не хочет потерять трамвай и всеми силами желает противостоять его закрытию, огромная просьба прийти.

21 ноября состоится пикет против ликвидации трамвайного движения в центре и на Пятерке со сбором подписей.
Место проведения - Мукомольный переулок
Время - 16.00
Всем тем, кто не хочет потерять трамвай и всеми силами желает противостоять его закрытию, огромная просьба придти.

Можно сколько угодно спорить за и против трамвая.
Но проблема в другом. Лично меня аргументы трамвайщиков убедили.
Но, это речь шла об идеальных условиях и идеальных трамваях, создание которых требует немалых денег.
А теперь встанем на позицию обычного человека. он все выклдаки эти не знает и для него трамвай - лишь дребежжащая помеха. Вполне вероятно, что при хорошой укладке рельсов и отдельному каналу, этого дребежжанию не бывать. Но оно то есть.
И реальному человеку даже за кайф, что рельсы вырвут и поставят автобус.И что "трамваелюбы" хотят, чтобы обычный человек ставил во главу угла наличие трамвая или свой корычтный интерес.
даже, если у него нет машины, то ему все равно на чем ездить. Лучше на том, что шумит меньше. И бесполезно его упрекать в чем-то. Своя рубашка ближе к телу.
Конечно, при условии, что сохранят количество маршрутов и их пассажироемкость.

Вопрошун

так а даже для обычного человека разница будет ощутима: посмотрите, что случилось на Перекопе после снятия трамвая - забитый 19 автобус раз в полчаса, на который не сядешь, прекращение движения вообще после 21 часа, люди, идущие пешком по Толбухинскому мосту - такого при трамвае не было. Технологическая особенность организации трамвайного движения в том, что оно по определению будет более регулярно, чем автобусы. Даже есть такое понятие - трамвайный интервал, т.е. короткий четко выдерживаемый интервал между отправлениями.

Сейчас, например, задумаешься, ехать ли лишний раз на Перекоп. Потому что тяжело, долго и неудобно. При трамвае такого опять же не было. Троллейбуса ни на Пятерке, ни на Большой Октябрьской не будет, как не было на Большой Федоровской вопреки всем гарантиям. Это называется ухудшение транспортной доступности, когда некогда единая ткань города разрывается на лоскуты и "районы". Именно с ухудшения транспортной доступности начиналось формирование гетто в США и странах Азии.

началооось ))

цена вопроса капитального ремонта путей по бесшумным технологиям во всем центре, включая Пятерку, - 400-500 миллионов рублей. Демонтаж трамвайного полотна с тех же улиц с ремонтом дороги оценивается более чем в миллиард. В центральной части города можно было бы тогда пускать только современный подвижной состав, который уже есть - 36 вагонов КТМ-19, на хороших путях они практически не шумят. Так что было бы желание...

кстати, вот еще статья http://ikd.ru/node/7784 по поводу, как снятие трамвая отразится на реальных людях, в частности, жителях Пятерки:

"Если уберут трамвай № 1, Пятерка, один из спальных районов Ярославля, полностью лишится связи с центром города, а сокращение пути 5 трамвая лишит микрорайон и связи с Брагино, местом сосредоточения основных ярославских предприятий. Основное население Пятерки — рабочие, которые будут вынуждены добираться до работы с многочисленными пересадками. А после восьмичасового рабочего дня, усталые, будут с такими же пересадками, в ужасной давке, добираться до дома."


А если еще вспомнить жителей многострадального Бутусовского поселка, улиц Свердлова, Победы, Володарского, Кучерского переулка - там даже официально никакого общественного транспорта не планируется вообще, даже маршруток. Т.е. пожилые, пенсионеры и инвалиды, которых достаточно живет в старых домах по этим улицам будут лишены возможности добраться до врача, поликлиники, почты, банка, магазина. Только на такси или пешком. Т.е. этот район центра превращается в настоящую черную дыру. Представьте себе, сколько усилий нужно будет приложить старому больному человеку и - возможно - сколько боли вытерпеть, чтобы сделать какие-то совершенно элементарные вещи и куда-то добраться.

На это пох пассажирам служебных авто из мэрии - для них главное, чтобы улица Володарского "работала". Сейчас с помощью трамваев улица пропускает количество людей, сравнимое с шестиполосным хайвеем, если их всех пересадить на автомобили. После сноса трамвая это будет обычная двухполосная городская улица. Т.е. сейчас считается, что улица, несущая на себе функцию пропуска такой массы людей, не работает. А заработает она только тогда, когда ей будут пользоваться автомобилисты, пусть в значительно меньшем количестве, но зато это будут настоящие люди. Людей, которые пользуются трамваем сейчас по этой улице, они вполне открыто за людей не считают. Добавить к этому аттракциону демонстративного пренебрежения и просто-таки азиатского стремления унизить себе подобного просто нечего - примитивные социальные установки городской власти налицо. Но формально они правы - все действительно делается "для людей", для тех, кого власть считает людьми. Иногда кажется, что если бы городом управлял генератор случайных чисел, в случайном порядке ставя резолюции "Разрешить" или "Отказать", то толку было бы больше.

Это сообщение отредактировал Ярославцы за трамвай - 15.11.2008 - 01:20

Аргумент.
Несомненно.
А еще семечками на рынке подторговываю регулярно.
Потому что хомячок нынче плохо продается. Не сезон

А публикации по экологичекским темам, понятно дело, ничего не значат. Это все fake по договоренности с мэрией. И в 10-15 экспедиций год я езжу исключительно в поисках диких северных хомячков. Чтобы их потом загнать подороже через свой лабаз. Обустроив парковку за счет трамвайных путей.

Мне, несомненно, очень льстит внимание к моей скромной персоне. И то, что ассортимент моего магазина стал одним из главных Ваших аргументов.
Остается, правда, вопросом - почему нельзя опровергать РЕАЛЬНЫЕ АРГУМЕНТЫ, а надо переходить на личности. Которые и публичными-то стали благодаря Вашим просьбам. Использовать информацию обо мне и моем бизнесе я Вам разрешаю - не убудет, не с такими ****** общались. Но вот регулярное упоминание третьих лиц, явно без их ведома, с полными ФИО и регалиями... Завязывайте. Серьезно. О таком пиаре никто Вас не просил. Ограничтесь, пожалуйста, мной и моими хомячками.

А по существу: К сожалению (точнее, к СЧАСТЬЮ, конечно) вся эта Ваша мышиная возня ни к чему не приведет. И трамвай будет снят - также как в Питере, Казани, и т.д. и т.д.....
И это очень хорошо. Многие это реально отпразднуют


PS Несомненно, трамвай ошибочно убрали с Комсомолькой, Первомайской, Терешковой (в то время Голубятной), Московоского и т.д. и т.д.
Уверен, Вам не стоит ограничеваться полумерами и стоит добиваться сразу и возвращения этого прогресивнейшего вида транспорта на все эти депрессивные улицы города. А то без него там просто жуть какая-то твориться!!!

Melias

Вы о смелом заявлении, что в нашей климатической полосе нормальный трамвай расти не может? Так Вам указали на Хельсинки и Минск. Почему-то Вы предпочли отмолчаться. Или что у Вас штукатурка отлетела? Ну так не надо было на рабочих и на материалах экономить. Какие там еще были аргументы? А, ну да: "я практикующий эколог, кому как не мне быть экспертом, я просто знаю, что трамваи вреднее автотранспорта". На вопрос про цифры из Госдоклада Вы также не ответили. О каком конструктивном обсуждении может идти речь, если Вы сразу начали давить мнением "эксперта", ссылаясь на работу в административной должности, и не приводя ни одного РЕАЛЬНОГО аргумента?

Извините, Вы не в своем магазине. Это открытый ресурс и я буду использовать те фамилии и регалии, которые считаю нужным, чтобы показать причины, по которым Вы заняли неконструктивную позицию. Вы сами вывели обычный обмен аргументами на уровень предложений мэрии пособить с трамваем от имени действительно уважаемой организации с историей. Вас на это никто не уполномачивал, вполне возможно, что Вы нарушили положения Устава организации, начав использовать ее имя в целях развития лабаза. Поэтому чтобы завершить эту некрасивую историю, я оставляю за собой право публиковать результаты своих исследований на эту тему.

ни капли в этом не сомневался. Отличная речь Председателя Президиума и далее по тексту Всероссийского общества охраны природы.
BTW Трамвай в Казани не снимают, а развивают. Нo, это так, мелочь, к вопросу о РЕАЛЬНЫХ аргументах. Практикующий эколог в ранге председателя может не обращать внимания на мелкие нестыковки - 15 научных экспедиций и многочисленные публикации дают право на пренебрежение такой мелочью, как факты.

Все, я выхожу из дискуссии, так как она абсолютно бессмысленна. Не думаю, что вам кто-то сделает аналитический материал. просто потому, что ни одной нормальной газете серьезная аналитика сегодня не нужна. Им, как писал Рома, нужны скандалы, интриги, расследования.

То, что так на Перекопе - не значит, что так будет везде.
А если уберут трамвай и пустят нормальное автобусное сообщение.
Тогда все должны радоваться убиранию рельсов.

Хельсинки и Минск находятся в других климатических условиях. Хельсинки - из-за Гольфстрима, Минск от нас далеко-далеко на юго-запад.
Посмотрите данные по их изотерме января и прочувствуйте разницу.

Угу. Не снимают. Реально



Итак мои аргументы за и против трамвая (сразу оговорюсь - нашего, реального, а не мифического, который может быть построен за громадную кучу бабла):

минусы:
- очень высокая стоимость инфраструктуры, как при первичном монтаже, так и при последующей эксплуатации
- графитовая пыль, пыль и грязь от открытых участков земли
- резкое снижение скорости остального транспорта на улицах с трамвайными путями на основной проезжей части (надеюсь не надо объяснять, что каждый лишний км/ч средней скорости - это реальное снижение выбросов в атмосферу)
- возникновение "локальных пробок" при погрузке и выгрузке пассажиров (тоже дополнительные выбросы от ДВС в атмосферу)
- низкий КПД по потраченной электроэнергии в пересчете на одного пассажира (а каждый киловатт-час в нашей стране имеет свою конкретную цену, выраженную в выбросах в атмосферу)
- разрушение дорожного полотна, мостов и окружающих домов вибрацией
- шум
- экономически необосонованные рейсы вагонов из-за особенностей организации трамвайного движения
- остановка всей транспортной системы в результате поломки только одного вагона (с точки зрения логистики, вся трамвайная сеть - одно сплошное "бутылочное горлышко")
- ДТП из-за трамвайных путей
- полное исключение из транспортной сети целых улиц в центре города
- отсутствие комфортных условий для пассажиров (низкого пола, подогрева зимой и пр.)

плюсы:
+ использование электродвигателей (условный, т.к. есть альтернативы в виде троллейбусов и экологически чистых автобусов)
+ хорошая пропускная способность (условный, т.к. в отношении троллейбусов и автобусов пропускную способность можно легко регулировать количеством, размером, и, САМОЕ ГЛАВНОЕ, рыночыми механизмами, дополнив их маршрутными такси)

По существу этих выкладок есть что сказать?
Остальное я с Вами обсуждать не намерен.

Это сообщение отредактировал Melias - 15.11.2008 - 13:20