Детки и прививки:ЗА и ПРОТИВ, ваши аргументы и рассуждения

Jekky

Доброе утро Джекки.
я понимаю,что,возможно,где-то обидела вас,но
дело не в одной фразе

Соляная кислота,ртуть вместо мертиолята,нелестные слова в мой адрес (для меня не характерно беседовать в нормальном тоне),мой "поток сознания" и прочее дали мне (ну я так считаю) право беседовать с вами в подобном ,аналогичном тоне.

Смотрите,вы разбираете статьи с точки зрения человека,который уже сделал свой выбор и ищете подтверждения безопасности мертиолята в вакцинах,совсем не учитывая
1.повышенную токсичность в сочетании с гидроксидом алюминия
2.кол-во этого мертиолята в вакцинах заграничного производства и кол-во его в наших.0,05 мкг(или сколько там указано?) и 60 мкг
ну еще очень много факторов,я приведу только некоторые.
я же рассматриваю ее не как противник вакцин в целом,а как человек который хочет подойти к вопросу вакцинации своего ребенка с учетеом его индивидуального здоровья.
Именно это и пропагандирует Червонская.
вам следовало бы самой ознакомиться с ее лекциями,а не полагаться на чью-то точку зрения.
вы пишете что коток откровенно лжет,так вот я вам скажу что ярые сторонники вакцинации так же лгут,приписывая Червонскую к противникам прививок.
я вам еще раз повторю ,она не против них.
Она утверждает что вакцинацией должны заниматься иммунологи,владеющие знаниями вирусологии.
и у нее очень много интересного и в абсолютно ненавязываемой форме.

вообще памятник надо ставить тем мамочкам,которые сознательно отказались прививаться в роддоме.
именно потому что у нас диагностики никакой,вопросы чем болели в детстве не в счет.(я например,не знаю до сих пор всего списка своих детских болячек)

Джекки,вы пропустили видимо,что в данном случае речь идет о вакцинации детей от гепатит-положительных матерей.
в статье черным по белому было написано про диагностику этого заболевания у беременных.
Диагностика зарубежом гораздо тщательнее проводится,чем у нас.
известно что первый анализ на гепатит может и не дать точного результата,поэтому берутся дополнительные анализы.
Так вот у нас,чаще всего (тоесть почти всегда) ограничиваются именно первым анализом,потому и делают прививку от гепатита,перестраховываются.
теперь с БЦЖ
вы усомнились вообще в нужности этой вакцины и списали превалирующуюее пользу на статистику туберкулеза.
я вам привела пример вакцинации в штатах,на что вы мне ответили что там другая эпидемиологическая обстановка.
вы сами себе противоречите.
исходя из вашей логики ,прививку вообще можно и не делать,если уж у нас ,при кол-ве заболеваемости даже,вы ставите ее под сомнение.

напрасно вы обвиняете меня в невнимательности к вашим постам.
я их именно "перелопачиваю",потому что то,что вы иногда утверждаете в одном ,буквально в следующем посте излагаете в весьма обтекаемой форме.
"наверное","возможно","я не совсем то имела в виду".

Про Червонскую.
Ну естественно она сама не писала о безопасности мертиолята, просто изучала его токсичность. А потом любознательные люди обнаружили, что даже основываясь на ее данных можно доказать безопасность мертиолята.
ну вот опять.Этоименно то,Джекки,о чем я говорила выше.
и именно то,чем по вашему мнению,занимается коток.
что-то где-то написано,ткнем сюда,пусть будет как доказательство.
и именна та самая "обтекаемая форма" когда так и не удается найти подтверждение словам,сказанным ранее.

это было обяснение моих выводов по поводу ваших знаний,не тех что находятся в узкой области"прививать/на прививать".

Джекки,обратите внимание,справа есть "править",как раз на случай если кто-нибудь(может вы,может я,может кто-то из специалистов)захочет внести дополнительную информацию по вопросу "кол-во мертиолята в крови после вакцинации ".

не в этом дело.
там куча статей,и мы можем бесконечно совать под нос друг другу выдержки ,каждая из своей , и с пеной у рта доказывать кто правее.
я это имела в виду.)

жж,это слишком слабый аргумент,согласитесь.
в свете глобальных разбирательств польза/вред ,и что чего спровоцировало,такие категоричные утверждения пользователя этого жж,я тоже не могу принять как окончательную инстанцию.

спасибо.

Это сообщение отредактировал anchen - 3.04.2010 - 12:08

Немножко влезу, простите

Хорошо, существуют только подозрения. Но почему, когда речь идёт о запрете ГМО в детском питании, просто подозрений было достаточно, а вот от мертиолята не стали совсем отказываться, не имея окончательного решения вопроса его безопасности? Не настораживает ли такая непоследовательность?

Puzzle

вы себе не представляете сколько подобных вещей существует ,кроме прививок и детского питания.
ряд пластмасс используемых в протезировании весьма токсичны по своему составу.их используют,никто и не думает запрещать .
очень двоякая ситуации в отношении материалов,содержащих серебро.
это и "серебрение" и серебро,входящее в состав припоев,используемых в протезировании.
опять же ртуть содержащие амальгамовые пломбы.
доказано что вредно,тем не менее отказались сравнительно недавно.
по-поводу нашумевшего скандала в прессе про содержание никеля в металлах,используемых в протезировании я тоже не буду особо распространяться.
на самом деле медицина и фармацевтика -это один сплошной компромисс,иногда с собственной совестью.

да очень много спорных моментов.
но уже одно то,что от мертиолята стали отказываться,о многом говорит.
пусть в параллель кричат что он безобиден,это всего лишь ход (я так считаю),хорошая мина при плохой игре,дабы избежать еще большего скандала.

Нет, это не так.
Я когда нибудь в будущем планирую еще ребенка (детей), может быть я поступлю в отношении вакцинации по другому, почему бы и нет. Так что я не защищаю свой выбор, а очень даже стараюсь разобраться в этом вопросе.
Просто по некоторым так сказать "антипрививочным мифам" я уже свое мнение имею - как их можно опровергнуть/объяснить т.з. нормальной медицины. Естественно, если мне эти мифы хоть по 150 раз повторят, не приведя никаких контраргументов на мои аргументы, мое мнение не изменится.

Если есть какая-то научно достоверная информация по этому поводу, напишите, обсудим.
Опять же если накопится много необъяснимых фактов, то я буду стараться прививать детей вакцинами без этого консерванта, не вижу проблемы.

Вот у меня есть такая ссылка (АКДС): http://slovari.yandex.ru/dict/pharma/artic...dsvaktsina.html, читаем: "консервант - мертиолят (0,05 мг/мл)", это 50 мкг, я правильно считаю?
В "до 60 мкг" от Онищенко, укладывается?
В той статье было (сразу перевод пишу):

Я так понимаю, что они пересчитывали кол-во мертиолята на кол-во ртути.
В общем я так поняла, что если вакцина содержит мертиолят, то речь как правило о сопоставимых цифрах, если вакцины от одного и того же заболевания.

Да, согласна, надо бы самой. Но у кого-то непереносимость Комаровского, у кого-то Червонской Книгу покупать уж точно не буду, если есть чего в сети - давайте разберем.

Кстати не совсем так. Скорее "записать" Червонскую в противники вакцинации позволило ее участие в небезызвестном фильме и эмоциональные посты антипрививочников типа " все, почитала червонскую, больше ни одной прививки".

Не вижу никакого геройства, все вправе принимать разные решения, это не делает кого-то лучше кого-то хуже. Ну да ладно не об этом речь.

Нет, не пропускала, вроде. И еще раз сейчас сверилась. Именно об этих 15 детях нет ни слова - были ли они от гепатит-положительных матерей или нет.
Я кстати тоже подумала, что видимо им из-за этого сделали геп. В. Но посмотрела еще, действительно - нет противопоказаний по весу при вакцинации от геп. В.
И если я все правильно поняла из календаря вакцинации скачанного тут: http://www.cdc.gov/vaccines/recs/schedules...e.htm#printable
то в США геп. В при рождении - всем до выписки из госпиталя, а детям от гепатит-положительных матерей: в течение 12 часов после рождения вакцина от геп. В и дополнительно имуноглобулин против геп. В.

В общем-то, см. выше, но вроде у меня во время беременности 3 раза кровь на гепатиты брали.
Дополнительно к защите конретного ребенка (хотя это главное) смысл во всеобщей ранней вакцинации в ликвидации геп. В вообще.

Не вижу противоречия. Свои соображения почему у меня такое мнение я могу конечно потом написать, если это не будет считаться наглостью без наличия мед. образования рассуждать о нужности БЦЖ именно для своего ребенка .
Сейчас я хочу написать и про это, и про дискуссию в целом.
Вот допустим у 3 человек есть абсолютно одинаковые данные например о статистике аварий/смертей в них детей/процентах различных исходов при использовании и не использовании автокресла. Достоверность их они особо не оспаривают.
Так вот даже имея одинаковые данные они могут сделать разный выбор, понимаете? Допустим у них нет своих машин. Один купит автокресло все равно, другой примет решение при длительных поездках брать его в прокат, третий сочтет, что риск попасть в аварию все-таки достаточно мал и не будет покупать/брать в прокат (ну или только для поездок по межгороду допустим).
Это не значит, что кто-то из них хороший, кто-то из них плохой, просто каждый сделал свой выбор.
Так почему спокойно не обсуждать а) какая информация является достоверной и б) кто какие выводы сделал на основе этой информации - выводы вполне могут быть разные, не обязательно обязательно приходить к общему знаменателю, можно просто своими мнениями по этом поводу поделится.

Ну это примерно тоже как вы написали, что "соляная кислота сама по себе вызывает ожоги", конечно можно начать придираться, но по большому счету ясно, что вероятнее всего вы понимаете, что это зависит от концентрации, что вы и собственно и продемонстрировали в след. посте.
Я не вижу ничего такого, чтобы в такой непростой теме и по относительно сложным вопросам поправляться уточняя свое мнение.

Да, возможно (не факт опять же, надо проверять - я лично не думаю, что содержание статьи червонской там переврано или данные невозможно использовать без контекста). Но я считаю это не плохо, что в засильи в интернете антипрививочной пропаганды, находятся люди, которые отвечают антипрививочникам их же средствами.

Не поняла если честно. Так википедия все-таки не котируется? Или нельзя этими словами закончить обсуждение мертиолята?
Я с самого начала именно из-за кнопочки "править" не видела смысла ссылаться на википедию.

Не можете - не принимайте, я же вас убеждать не буду. Если у кого-то будет время/желание, можно поподробней поискать информацию по этому поводу. Я еще где-то слышала/читала, что это была менингококцемия, поэтому мне пока достаточно.

PS если особой спешки нет, то мой ник просьба по англ. писать

Это сообщение отредактировал Jekky - 3.04.2010 - 18:17

Я не знаю что там с ГМО, опять же anchen правильно написала, что в разных областях существуют разные подозрения. Наверное так же эти подозрения различной степени изученности, разной степени возожного вреда и т.п В каждом случае этим занимаются разные структуры, принимают разные решения. В чем непоследовательность, я понять не могу.
Причем тенденция перехода к другим консервантам действительно есть, в чем проблема? Я не думаю, что ГМО прям одним днем запретили.
Но я не считаю это реальным признанием вреда мертолята, скорее учет настроений потребителей .

Puzzle, может быть это мне только кажется, но я вот все-время вижу что вы как будто пытаетесь переложить ответственность на кого-то другого: врачи ничего не разъясняют, медотводы такие как мне нравится не дают, мертиолят на основании подозрений не запрещают - вывод: система уродская - прививать ребенка не буду.
Конечно право ваше, просто я для себя никак не могу понять: неужели это имеет отношение к принятию решения прививаться или нет...

Jekky, если б я хотела переложить ответственность на кого-то другого, я бы как раз и не стала писать отказ от прививок. А так всю ответственность за здоровье ребёнка полностью на себя взяла.

А вот итоговый вывод (кстати, не понимаю вашей логики - как вы вышли-то на него?), как раз правильный. Если бы система работала так, как оно было задумано - достаточные исследования вакцины перед выпуском их "в массы", положенные обследования ребёнка, понимание врачами собственной ответственности, правильное хранение вакцин и соблюдение норм стерильности - я бы, может, и менее категоричной была в вопросе вакцинации.

Но в этой теме уже не раз писала, почему именно я отказалась делать прививки своей дочке. И система тут ни при чём. Она лишь помогла сформироваться моей решимости тогда, когда собственное мнение уже было сформировано.

И про непоследовательность... Она как раз в том, что вы написали: вопросами здоровья занимаются разные структуры, что в корне неверно. Опять система...

Это сообщение отредактировал Puzzle - 4.04.2010 - 09:42

anchen
Jekky
Девочки ну вы тут понаписали, я читать устала, всё не осилила

Puzzle
А болеть болезнями от которых делают прививки при такой системе не страшно? Тем более когда она не только дурацкая, но и заточена под вакцинацию. Нынче врачи с сывороткой от дифтерии по домам не ходят как раньше, теперь не нужна, слава богу. И необходимость сделать анализ на дифтерию возможно "застопорит работу всей поликлиники" не меньше чем необходимость подписать отказ.
Ну ладно, я поняла, дальше у вас уже включаются другие аргументы: "прививки ни от чего не защищают", "привитые болеют так же", "гомеопатия нам поможет".
Т.е. главные аргументы у вас все-таки другие. Вот я и не понимаю к чему обсуждать систему и постоянно приплетать ее к "за" или к "против" прививок. Если считаешь систему плохой и не знаешь как ее сделать хорошей хотя бы для своей семьи, то и вакцинироваться страшно, и болеть страшно.
А на это:

можно и чуть-чуть повлиять (для своего ребенка): выбрать вакцину, обследовать-переобследовать перед вацинацией, выбрать где делать прививку.

А отказаться от прививок не равно взять на себя ответсвенность за своего ребенка. Я сейчас не Вас имею ввиду, а просто, что это не тождественно.
Кто-то может отказаться под влиянием каких-то аргументов антипривочников, а потом все равно обвинять врачей: а почему ж вы сволочи мне не сказали, что этими болезнями на самом деле болеют, да еще и тяжело.

Jekky
я счас такой пост наваяла за час и нечаянно его удалила.))))
с сылками и пр.
ОМГ
завтра придется все заново(

один знакомый форумчнин почитав наши диалоги сказал
"вот и вы научились кирпичами этосамое)"

anchen
Сочувствую
Не про мертиолят надеюсь, может его оставим и перейдем к другим интересным вещам?

Jekky, вы меня опять не поняли. Про систему я сказала, что не из-за неё отказалась. Есть причина куда более важная для меня.

Про болезни, от которых прививают. Да, страшно. Как и любой другой матери, которая даже делает прививки своему ребёнку. Вы же сами говорили, что прививка ни от чего не защищает

Но бОльшая часть родителей привитых детей более расслаблены по отношению к этим болезням. Я же, зная, что мой ребёнок не привит, уделяю большое внимание общему самочувствию дочки, стараюсь сделать так, чтобы у её организма было достаточно сил, когда они ему понадобятся. Всё же, согласитесь: чем здоровее ребёнок, тем меньше шансов заболеть тем же туберкулёзом. (Хотя БЦЖ мы всё равно по дурости сделали )

pisedik

Понять бы ещё, о чем пишут. Я не поняла даже, кто за, а кто против прививок, не говоря уж об аргументах. Читала, конечно, не всё.

Это сообщение отредактировал жжжжж - 5.04.2010 - 09:18

про гепатит там было.
и календари прививок других стран.
о,я их так долго рыла,переводила...((((
у меня просто уже неделя как проблема с клавиатурой и вот на тебе((
видимо-судьба таки

значит кратенько.
нам 2г и 1 мес.
в садик пока не собираемся,до 4 лет ,а там видно будет,поскольку я планирую еще детей.
но,поскольку ребзя в таком возрасте,что достаточно резво бегает и суется везде,где только можно,проблема вакцинирования все равно маячит на горизонте.
хотелось бы узнать от противников вакцин-когда и что они все таки сделали.
от сторонников-что они считают нужно сделать в первую очередь,что может и подождать.
тоесть хочется перевести беседу немного в другое русло и послушать /почитать мысли других мамочек по этому поводу.
Уже традиционно,хочется услышать вас,Jekky в первую очередь.
вы обмолвились ,что думаете еще о возможных детях.
Что бы вы,имея на руках достаточно большой запас знаний о вакцинах,сделали своему ребенку?
спасибо

Puzzle

она как бы облегчает течение болезни.
например коклюш.
у комаровского написано,что антител к этой болячке у человека нет.
благодаря вакцинации они вырабатываются.
у мужа от первого брака ребенок болел коклюшем.оочень неприятная болячка с лающим беспрерывным кашлем,когда нет пауз для возможности вдоха.

anchen

Это да, есть такое мнение. Спорное, по-моему

Это чтобы испугать меня?

Меня вот подруга, педиатр, ругала не за коклюш, а больше за столбняк. Потому что от него вообще можно за пару часов умереть, даже не успев понять, что случилось.