Клуб Социо-party, Квинтэссенция этого дневничка

Нужно непременно сказать об этом Выготскому.

Ну так универсалисты последние сто лет тоже не дремали.

Сейчас пока искал известный фэйк про 300 слов для обозначения снега у эскимосов, наткнулся на занятное:
Все языки содержат слова для черного и белого.
Если в языке есть третье слово для обозначения цвета, то это красный.
Если есть 4 слова, то добавляется зеленый или желтый.
Если есть 5 слов, то есть и зеленый, и желтый.
Если есть шестое слово - это синий.
Седьмое - коричневый.
И дальше розовый, оранжевый, серый, пурпурный.

night_action


Отвечу когда доберусь до ноута. С планшета простыни строчит не с руки.

Котобазис

Дружище, у меня в субботу с утра черепушка не варит. Поясни пожалуйста, какие выводы должныы следовать из озвученных тобой фактов, сам я не соображу.

Dr.Faustus
Подразумевается, что нет специфичных для разных культур путей развития цветовой дифференциации штанов.
Т.е. сила влияния особенностей культуры на язык и мыслительную деятельность преувеличена, в данном случае определяющими являются биологические причины.

Котобазис


Ну никто, в общем-то, и не отрицал биологический фактор (не, ну были конечно отдельные личности., но это не к нам). Разумеется, все люди имеют общий биологический базис, и отрицать его влияние на культуру нельзя. Да, еду едят все. Но кулинария и ритуалы, окружающие прием пищи - разные. Весь то и вопрос в том, где заканчивается общее и начинается специфическое, чем специфическое обусловленно(к примеру, кажется очевидным, что кулинария в известной степени зависит от ареала обитания, но привычки остаются даже когда он меняется, я где то читал что табу на свинину было введено из-за какой то эпидемии, но эпидемия уже много столетий как прошла, а мусульмане до сих пор испытывают к свинине искреннее отвращение) и сводится ли общее только к биологии.
Кстати, а ссылочку на то место где про цвета написано можно?

Dr.Faustus
Да я по википедии образовываюсь, через пятые руки.
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_re...r_naming_debate
via http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity
via http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow

А вот кстати с мышлением интересный вопрос. Можно допустить, что европейцу логические правила и законы кажутся очевидными в силу культурных особенностей. Было бы любопытно узнать, как какие-нибудь китайцы или индусы относились бы к закону тождества или противоречия. Казался бы он им таким же очевидным? Иначе говоря, являются ли эти законы свойствами культуры или они выражают некую обьективную реальность (априорную или абстрагированную из эмптрического опыта, тут не важно)

Котобазис

Ой, я на инглише знаю только фак, щит и лондон из зэ кэпитэл оф грейт британ.
Вообще, я у Гидденса читал, что положения социобиологии (сводящей все культурные обычаи к производным от биологии) по большей части опровергнутими, но там это упоминалось как бы вскольз, поэтому кроме авторитета самого Гидденса, я боюсь, у меня нет никаких весомых аргументов.

Dr.Faustus
По поводу цветов в вики тоже приводится мнение, что данные в том виде, в котором я скопипастил (1969 года работа про цвета), - это методологически фуфло, однако есть и доработки этих идей.

У индусов с силлогизмами все оказалось ок, только попозже немного:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philoso...%9A%D0%90%D0%AF
У китайцев тоже что-то было, но их школу логиков загнобили, и потом они уже пять-таки от индусов набрались.

Котобазис

Забпвно. Расселу бы понравилось, он тоже считал, что к частным утверждениям проще переходить от других частных, не переходя к общим.

Формулировка вопроса небезынтересна, но содержит в себе предопределенность ответа, вызванную принятым как истину утверждением, что "объективная" реальность, или же ее восприятие носителем определенной культуры, существует в отдельности от свойств культуры, что в общем-то тоже можно подвергнуть сомнению.
и почему только китайцы с индусами - тут интереснее как раз эскимосов, африканцев коренных и прочих "неразвитых" с нашей точки зрения товарищей рассматривать. возможно, логические законы не были бы ими поняты по причине отсутствия необходимости в них - следовательно, и реальность у них не та, что у нас/вас - а иная?)

masenysh

По поводу первого абзаца: здесь с моей стороны скорее неудачная формулировка. Я согласен с Вами в том, что т.н. обьективная реальность может конструироваться социумом. Бергер с Лукманом прекрасно описывали этот процесс. Собственно, под первой из предложенных альтернатив я это и имел в виду.

По поводу второго. Я имел в виду достаточно развитые в интеллектуальном отношении (с нашей т.з. разумеется) народы, которые могли дать на те же вопросы другие ответы. Или, например, могли считать эти вопросы вообще не имеющими смысла, или интерпретировать их как-то иначе.
Но в общем-то согласен с Вами, если уж подвергать сомнению культурные стереоттпы, то и понятие "развитости" следует подвергнуть сомнению.

Дак это музея ЯШЗ..
Дак чего в Васей?

Dr.Faustus
Да, я к формулировке и придралась.
Последняя Ваша фраза тоже небезупречна: что значит "подвергать сомнению культурные стереотипы" - сомнения вызывает их существование? влияние на восприятие окружающей действительности? или их содержание?
Придираюсь я в данном случае не только из любви к этому делу. Вот хорошо, я понятливая, да и в одной с Вами культурной общности состою, по всей видимости. А условный китаец может и в принципе не понять, о чем ведется речь, - по причине кривизны формулировок, всего-то, и трудностей перевода - допустим такой вариант? А возьмем теперь не китайца, а сферического "недоразвитого" человека: в этом случае нам проще решить, что ему не хватает интеллектуальной мощи нас понять, но вполне возможно, что это мы не способны донести вопрос, чтобы этот бог от природы смог дать нам ответ?

Ниточка понимания протягивается между культурными общностями:

http://lj.rossia.org/users/urphin_jews/158419.html?nc=7

Это сообщение отредактировал Котобазис - 21.01.2012 - 22:22