КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ - НОВЫЙ ЯЗЫК КУЛЬТУРЫ, Обсуждение игр, как вида искусства

Undertaker

Я почитал обзоры. Очень понравилась задумка и сюжет отличный.
Только я фанат шутеров от первого лица. А в классических резидентах, как в "Silent Hill" - камера стоит в углу комнаты и надо управлять героем со стороны. Разве что последняя часть от первого лица. Там еще действие в Африке происходит. Но до нее еще не добрался.
Так что не играл и не собираюсь. Но исключительно в силу собственных вкусов, а не потому что игра плохая.

А так пока что компьютер сломан. Поэтому приходится с ноутбука весь игровой опыт осмыслять в текстовм виде, чтобы время не терять.

На волне интереса к первому в мире производственному роману Артура Хейли написал небольшой обзор столь же производственных игр.
Просьба не смеяться над примитивностью. Рассчитывал на широкую публику. В том числе на тех, кто вообще не рубит ничего. Ну, и просто как повод пообщаться на тему симуляторов.
Будут, какие-то мысли по нижеприведенному материалу, пишите. С удовольствием прочитаю отзывы про любые игры.

Кстати, наверное, ResidentkaSS могла многое поведать про симуляторы танков?

Это сообщение отредактировал Борисыч - 10.02.2012 - 11:51

ИГРЫ-СИМУЛЯТОРЫ
НА СМЕНУ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ РОМАНАМ

В литературе давно сформировался жанр производственного романа. Его основателем считается канадоамериканский писатель английского происхождения Артур Хейли. Именно он открыл это направление в писательской деятельности своей книгой "Аэропорт" 1968-го года.
В кино так же имеется подобное явление - производственные фильмы. Хорошо преуспел в этом нацеленный на пропаганду советский кинематограф.
Сегодня наиболее интерактивным и современным видом искусства являются компьютерные игры. Так называемый производственный жанр успешно освоен и в них. Их еще называют симуляторами.

В производственном романе и фильме мы являемся лишь наблюдателями. В играх этого направления - сами действуем в качестве представителя какой-либо профессии. На данный момент их создано великое множество.
Попробуем рассмотреть самые интересные и востребованные.
Наверное, наиболее консервативным симулятором можно назвать автогонки. Но сегодня имеется немало производственных игр, которые посвящены более серьезным занятиям за рулем машины. Например, дальнобойные автоперевозки.
Заниматься в них нужно тем же чем и в реальной жизни - брать груз, отправляться в дорогу, двигаться в соответствии с правилами, при их нарушении платить штрафы и многое другое.
Единственное, что, к сожалению, в таких играх пока не реализовано, так это интимная сторона жизни водителей-дальнобойщиков. То есть пока нет ни одной игры, где бы, выполняя рейс, можно было бы подобрать на трассе девочку легкого поведения. С другой стороны, значительная часть игроков - несовершеннолетние дети. И тут либо запрещать им такую игру, либо уподобить игру порнографии.
По всем остальным параметрам наиболее популярные игры про дальнобойщиков отражают все основные черты их профессии. На данный момент имеется два хита такого типа. Довольно старая "Дальнобойщики - 2" и постоянно обновляющаяся серия "18 стальных колес".
В первой прекрасно отражены будни российских водителей. Необходимо взять груз на оптовой базе и доставить его к месту назначения раньше конкурентов. За это полагается хорошая премия и возможность нанять в свою фирму новых водителей.
Представлены такие реалии нашей жизни, которые всем известны и стали частью современного фольклора. Мафия на дорогах, которая может забрать груз и таким образом сорвать рейс. Или за проезд на красный свет полагается штраф. Но от полиции можно, что называется, "уйти". Педаль в пол и вперед под автоматные очереди из машины сотрудников правопорядка.
В кустах вдоль дороги имеются нелегальные заправки с более низкими ценами и контрабандные грузы. А так же там можно найти более короткие полевые дороги. Это позволяет приехать значительно раньше конкурентов. Действие игры происходит в вымышленном регионе - типичной российской местности с родными полями-лугами и березками.
Игра вышла еще в 2001-м году и потому на сегодня довольно сильно устарела. К тому же не запускается на современной операционной системе "Windows 7". Правда, авторы этого хита выпустили продолжение - "Дальнобойщики - 3". Она была посвящена грузоперевозкам в США. Но особого успеха не снискала.
Серия "18 стальных колес" так же посвящена дальнобойным поездкам по американским просторам. А так же по северу Мексики и югу Канады. Наиболее полноценной и доведенной до ума является одна из последних ее частей - "18 стальных колес. Мужская работа". Будни дальнобойщика в ней примерно такие же, как в игре про российских водителей. Но неимоверно скучнее. Игра демонстрирует идеальный закон и порядок на американских дорогах. Ни мафии, ни коротких путей. Никакой речи не идет и о нелегальных грузах. Тишь и благодать. Ничто не омрачает путь к успеху и делает игру довольно скучной. Но попробовать поездить в ней немного все же можно.
Значительно интересней представляется последняя часть этой серии "18 стальных колес. Экстремальные дальнобойщики - 2". В ней необходимо перевозить грузы по опасной горной дороге в Боливии. А так же по ледяным трассам канадского севера, которые проложены по руслам замерзших рек. Есть и другие интересные места.
Впрочем, особого экстрима там так же не наблюдается. Но водить машину тут значительно интереснее, чем в предыдущей части.
Имеются так же игры этого типа, в которых действие происходит в Европе. Например, "Euro Truck Simulator". Впрочем, на игровых форумах приходилось читать мнения, что он довольно скучен и подойдет лишь самым большим любителям дорожных перевозок.
В целом сфера игр, где имитируются грузовые автоперевозки сегодня еще не слишком развита в плане разнообразия таких продуктов.
Имеются на сегодня и симуляторы водителя городского автобуса. К примеру, "Bus simulyator". Но на серьезный уровень игры этого типа пока еще не пока не вышли. Мир не слишком реалистичен. Автобусы двигаются не совсем реалистично. Так что вечер другой поиграть можно, а рассчитывать на что-то серьезное пока рано.
Сейчас в разработке находится более перспективный - "Bus-simulyator 2012". Разработчики обещают полную имитацию работы приборов и в кабине водителя.
Если уж речь зашла про общественный транспорт, то любопытными представляются и симуляторы поездов. На данный момент их создано несколько достаточно. Например, "Trainz" "Microsoft Train Simulator", "Rail Simulator". В них представлен вид, как из кабины машиниста, так и снаружи. Все элементы управления максимально приближены к реальным. Так что это неплохая возможность для тех, кто мечтает побывать в кабине машиниста. Зачем? Гораздо интереснее самостоятельно пройти путь от кочегара паровоза до машиниста современного сверхскоростного поезда.
Неплохо обстоят дела и в симуляторах самолета. В них игроки могут почувствовать себя в роли пилота самых разных самолетов. От маленького учебного до громадного пассажирского лайнера.
Наиболее известные игры этого типа - "Microsoft Flight Simulator" и "X-Plane". В них отображена работа гражданской авиации. Причем управление максимально приближено к реальным условиям.
Так мой знакомый всю жизнь мечтал стать пилотом. Но никогда бы не смог им стать из-за проблем с низким зрением. В итоге, он купил себе мощный компьютер игровой джойстик для авиасимуляторов и теперь летает на экране.
Говорит, что упомянутые выше игры на столько реалистичны, что ему пришлось практически наизусть выучить руководство по летной эксплуатации (РЛЭ) - библию всех пилотов. Не зная его, поднять самолет в воздух в этих играх практически нереально. У моего знакомого это получилось лишь дня через три после изучения РЛЭ. Да и то закончилось виртуальной катастрофой. Поднять самолет в воздух он поднял, а посадить грамотно не смог. Не дошел еще до посадки при изучении того самого летного руководства.
Есть и простые игры для более легкого отдыха, чем пребывание в шкуре профессионального пилота. Всевозможные имитаторы военных истребителей и вертолетов.
Недавно удалось раскопать в интернете целую серию довольно неожиданных симуляторов городской техники. Их создала немецкая комапания "TML-Studios".
Например, "Spreng- Und Abriss-Simulator" - симулятор подрывника, бульдозериста, водителя самосвала и экскаваторщика. В общем, надо сносить старые дома и вывозить мусор. Довольно нетривиальное занятие для современных компьютерных игр.
Среди прочего эта же компания выпустила "Street Cleaning Simulyator" - симулятор чистильщика улиц. Ну, вы представляете эти машины со щетками, за которыми едет грузовик для сбора пыли. Вот на такой и нужно работать в этой игре.
Эти же ребята выпустили "Bus-Tram-Cable Car Simulator: San Francisco" - симулятор трамвая в Сан-франциско. Кто играл в "GTA San-Andreas" и доходил до Сан-Фиеро, праобраза Сан-Франциско, помнит местные трамваи. И это был единственный транспорт во всей игре, который невозможно было угнать. В упомянутой игре мы только и будем заниматься вождением этого самого трамвая из столицы мирового пацифизма.
Среди прочих оригинальных производственных игр можно упомянуть "Notarzt Simulator" - симулятор скорой помощи. По части близкого этой теме ветеринарного дела имеется веселый детский симулятор "Мои любимцы". Про Африку и Австралию. Довольно занятно для детей, и всевозможных зоофилов в хорошем смысле этого слова.
В плане симулятора пожарного ничего толкового найти не удалось. Правда, есть серия стратегических игр "Emergency" - служба спасения. В ней приходиться выступать руководителем спасательных операций самого разного направления.
Что же в таком случае с симулятором полиции? Мне лично на данный момент известна только одна производственная игра на эту тему, достойная серьезного внимания. Это довольно популярная "S.W.A.T.". Она представлена в нескольких частях и дает возможность почувствовать себя в роли американского спецназа. Задания самые разные. Обезвредить психопата-снайпера на чердаке, освободить заложников из киностудии и другие типичные задания.
Количество производственных игр - огромно. Их разнообразие постоянно растет. Поэтому я ограничился лишь теми, что привлекли именно мое внимание.
Главное в другом, с развитием игрового искусства найти производственный симулятор по своему вкусу становится все проще.
Борисыч,
специально
для yarportal.ru

Это сообщение отредактировал Борисыч - 21.02.2012 - 15:07

Компьютерные игры моя страсть!!!
Геймер с 1998.
Еще старый добрый дума на своем первом пне играл.

vivat

Отлично!
В этой теме лично я буду всегда вам рад!
Вот, как видите на данный момент пытаюсь обосновать их культурную легитимность с точки зрения социального влияния.

да нормальная мафия вторая) только реально ее можно за день пройти..
меня радует Ведьмак! обожаю его! обе части за мной) Драгон эйдж тоже нормально)

сейчас рублюсь в скайрим, так как обливион тоже рулит) лично для меня

на самом деле во 2-й мафии очень большой нереализованный потенциал...
1-я часть - это целая философия, а вторая - будто одна сплошная демка хорошей большой игры )

Undertaker
Почитай в гугле сколько из финальной версии вырезано фишечек в виде транспорта, пушек и тп.

RTA

Мне во второй мафии лично не понравилось, что из нее вырезали механическую коробку передач. Я вообще тащился, когда в игре GTA-клоне можно было самому выбирать на какой передаче ехать. В конце концов на механике значительно лучше, быстрее, но и сложнее проходить повороты на высокой скорости.

И мне это очень нравилось в первой части. Жаль, что во второй сделали реверанс в сторону тех, кто не привык заморачиваться и убрали механику даже из пунктов меню.

Я вот ХардРесет прохожу потихонечку... Забавная игруля... Мясо волнами. Остановился = умер.
Давно не было таких динамичных стрелялок.

Это сообщение отредактировал eSC@PER - 17.02.2012 - 08:49

РУССКАЯ ВОЛЬНИЦА
И АМЕРИКАНСКАЯ ЗАКОННОСТЬ
«Дальнобойщики – 2» и «18 стальных колес. Мужская работа»

Компьютерные игры давно стали частью современного уклада. Подобно более традиционным видам искусства они как развлекают, так и отражают всевозможные стороны реальной жизни. Одни дают возможность переосмыслить события истории, другие погружают в экшн научно-фантастических будней.
Третьи помогают примерить на себя какую-нибудь профессию. По принципу одного из литературных жанров их можно назвать производственными. «Дальнобойщики – 2» и «18 стальных колес. Мужская работа» - до сих пор одни из ярких представителей этого жанра.
Как и положено, они отражают основные принципы работы водителей-дальнобойщиков. И в то же время прекрасно передают многие национальные особенности грузоперевозок в странах, где происходит действие этих игр.
В «Дальнобойщиках – 2» приходится странствовать среди знакомых березок, елочек, полей. А так же по небольшому горному району с заснеженными сопками.
«18 стальных колес. Мужская работа» - посвящение американской мечте о собственном бизнесе. У наших колес - все Соединенные штаты, а так же юг Канады и север Мексики.

КОМУ НА РУСИ ВОЗИТЬ ХОРОШО?
«Дальнобойщики – 2» стали продолжением первого в мире симулятора жизни водителя грузовика. Она вышла в 2001-м году. Память о так называемых лихих 90-х еще была крайне свежа. В этой игре они получили довольно яркое и правдивое отражение.
Главная цель – монополизировать грузоперевозки в типичномроссийском регионе. Для этого сначала необходимо зарабатывать на грузоперевозках самому, а затем и нанимать в свою компанию других водителей.
Взять груз на складе и доставить его к месту назначения было бы слишком просто. Но легких путей никто и не предлагает. Вместе с нами в путь отправляются конкуренты – от пяти до семи машин. Причем борьба за право прибыть первым идет серьезная. Конкуренты могут и бортануть, и подсечь. Мы имеем возможность сделать с ними то же самое. Вплоть до сталкивания в придорожную канаву. Правда, все это сказывается на состоянии машины, которую потом придется ремонтировать. Но это неважно. Первое место на финише все окупит.
В общем, все, как на настоящем рынке. Действуют жесткая конкуренция и соревновательный принцип. Прибыть первым необходимо не только ради денег. За это выдают лицензию на право найма других водителей в свою компанию. Правда, вначале с финансами не густо и первенство в гонке мало что дает. Но при умелом ведении дел так продолжается недолго.
С правилами дорожного движения все тоже довольно правдиво. На дорогах стоят патрули милиции. Когда их рядом нет, то и ответственности никакой за нарушения никакой. Можно проехать на красный свет или кого-нибудь бортануть.
Но если то же самое проделать, когда милиция неподалеку, неминуем выбор. Платить штраф или… Как говорится «тапку в пол» и быстрее перебираться ближе к горизонту. В этом случае будут преследовать под вой сирены, требовать остановиться. А если не подчиниться, то и вовсе начнут палить вслед, пока не загорится двигатель или не лопнут шины. А так же раскидывать впереди поперек дороги ленты с шипами.
Так что уходить трудновато. Но вполне реально. В этом плане разработчики дали нам отличную свободу действовать по-своему. Так или иначе, выбор есть всегда – заплатить или…
Эта игровая ситуация вполне логично связана с сетью станций технического обслуживания (СТО). Они расположены по всему региону и предлагают как ремонт, так и усовершенствование машины.
Среди прочего – бронированные стекла и фары, усиленная рама, система пожаротушения двигателя. Все это – отличные средства для любителей общаться с местной милицией посредством педали газа. Ведь с таким набором шансы оторваться от друзей с мигалкой неимоверно возрастают. К тому же, это помогает избавляться от конкурентов без серьезного ущерба для собственной машины.
Более того, на дорогах имеется обратная сторона луны, так сказать. Мафия. Вполне реальная угроза 90-х. Эти ребята ездят на джипах высокой проходимости. Они в любой момент могут «попросить» остановиться и забрать весь груз с потрохами. Рейс будет прерван. Придется добираться до ближайшего склада и начинать сначала. Но останавливаться вовсе необязательно. Принцип тот же – старый добрый кювет и бронированный наборчик.
Есть и другой вполне жизненный способ. Вызвать по рации ближайший патруль и дать им на лапу определенную сумму за крышу от бандитов.
На этом поездки по обратной стороне закона не заканчиваются. Кроме бронированного и прочего апгрейда на СТО продается сканер груза – еще одна местная хитрая реалия. Просто на любом складе могут подсунуть нелегальный груз. До первого патруля, который его и конфискует, если, конечно, не уйти. Сканер сразу покажет, что перевозка будет незаконной, и можно выбрать другой рейс. Ездить без сканера и рисковать нарваться или отслюнявить некоторую сумму – решать нам самим.
Имеется и некоторое поощрение для собственного любопытства. Большую часть времени приходиться ездить по официальным трассам. Но если свернуть с дороги и, что называется, пошарить в кустах, можно найти уникальный заказ. Он оплачивается неимоверно выше, чем любая стандартная перевозка.
Там же регулярно встречаются нелегальные цистерны-заправки. Топливо на них дешевле, чем на официальных АЗС на шоссе. К тому же – неплохая подмога в дальней дороге.
Еще одна уникальная особенность игры – тайные пути. Карта региона не ограничивается лишь официальными трассами. При достаточном любопытстве и терпении можно найти полевые дороги, которые соединяют официальные маршруты. За счет этого можно срезать маршрут и выйти в безоговорочные лидеры гонки с гарантированным приходом к месту назначения первым. А это опять же лицензия и дальнейшее развитие.
Казалось бы, и этих сложностей достаточно. Тем не менее, они возникают и при покупке нового грузовика. Как и в реальной жизни здесь всегда есть риск, что подсунут подержанную машину, которую выдают за новую. Последствия неминуемы. Достаточно отъехать чуть подальше от места сделки, как ломается колесо, летит трансмиссия или возникает другая беда. Ни о каком серьезном вождении речи уже не идет. Побыстрей бы сбагрить хлам на ближайшей стоянке.
Таким образом, «Дальнобойщики – 2» хоть и несколько примитивны для наших дней, все же потрясающе правдивы в передаче российской дорожной действительности 90-х, начала 2000-х.
Возможно, как и любой развлекательный продукт, они в чем-то перегибают. Но общее впечатление оставляют довольно сильное.
Игра несет нас по российским просторам, словно гоголевская птица-тройка. Стремительный бег проселков за окном, ощущение дальней дороги. Это здесь передано довольно правдиво. Иной раз и на шестидесяти километрах в час заходя в поворот, чувствуешь себя не очень-то уверенно. Да и за ним может таиться какое угодно лихо. Сама суть российских дорог. Практически на уровне фольклора.

ДАЛЬНОБОЙЩИК И ПУСТОТА
«18 стальных колес. Мужская работа» хороша многообразием технических подробностей.
С одной стороны, точно такие же скитания от одного склада к другому. Необходимость заправляться, следить за состоянием машины, посещать СТО и многое другое.
Зато по части клиент ов – полное разнообразие. Это организации самого разного профиля. Пищевые и деревообрабатывающие компании, производители компьютерных игр и многие другие. Среди них имеется даже армия США.
Недостатком «Дальнобойщиков – 2» были однообразные полуприцепы и кузова. Здесь они, а так же грузы представлены довольно широко. Большое бревно, трактор, сломанный тягач и многое другое.
Имеются рабочие поворотники. Можно даже включать аварийную сигнализацию. Правда, если ими не пользоваться, штрафов все равно не выписывают. Удобно это только на шоссе при перестроении. Другие водители реагируют на сигналы довольно реалистично.
Нанимать водителей можно так же как и в вышеописанной игре после накопления определенных финансов. Но кроме этого необходимо дополнительно покупать специальные прицепы. Потому что, как говорилось ранее, все заказчики разного профиля. Одним надо перевезти машину, другим, например, сырое мясо или яица. Следовательно, для первых необходим полуприцеп-платформа, для вторых – рефрижератор. Чем больше прицепов имеется в своей компании, тем шире круг клиентов. Довольно интересная и оригинальная задумка.
Так же имеется необходимость регулярно спать. Ведется постоянный бортовой журнал, в котором отмечается время за рулем и во сне. Если долго бодрствовать, водитель начинает засыпать за рулем. Появляется черный экран с надписью «Ваш водитель спит». Окружающие звуки при этом слышны и грузовиком можно управлять по памяти о том, что последнее видел на дороге. Тоже довольно занимательный ход.
На этом практически все преимущества перед «Дальнобойщиками – 2» заканчиваются. Жизнь в «18 стальных колес. Мужская работа» - скучна как старая дева из пансиона для благородных девиц.
Например, при нарушении ПДД заполняется специальная красная шкала преступности. Чем серьезнее проступок, тем больше полоска. Постепенно она спадает. Но очень медленно. Так что пережидать этот момент где-то в переулке или на трассе крайне утомительно. Если же продолжать рейс, то первая же встреча с местными копами приведет к штрафу. И самое раздражающие в этом то, что уйти от них невозможно. Выбора просто нет. Штраф и все. Гуляй, Джонни!
Возможно, в США дальнобойщику действительно не так-то просто скрыться от полиции. Если так, то это, может, и реалистично. Только уж очень скучно.
По части мафии, нелегальных грузов и заправок все тоже глухо. Такое чувство, что преступности в восемнадцатиколесной Америке просто нет. Никто не пытается ограбить. Все грузы полностью легитимны. Да к тому же еще их необходимо взвешивать на специальных станциях через определенные промежутки пути.
Стоянки по продаже машин разделены на те, что барыжат новыми и подержанными грузовиками. И если купить на первой, то автомобиль действительно окажется новым. Изношенность б/у грузовики так же сразу прописывается при покупке. Все прозрачно, как в аптечной пробирке.
В общем, стабильность, порядок и тотальная, до сблева, гармония. Путь к успеху стабилен, надежен и гарантирован. Главное, все делать разумно. Единственная возможность проиграть – оказаться на трассе с пустым баком без денег на заправку. Или нарваться при том же пустом кошельке на штраф, превышающий сбережения счету.
Никаких объездных и более коротких путей тут нет вообще. Только унылые официальные, отмеченные на карте трассы. Даже скорость здесь каким-то образом замедленна. Даже на ста пятидесяти километрах в час не покидает чувство, что грузовик еле ползет.
И никаких конкурентов. Такое чувство, что вы – единственный водитель на всю Америку.

ДИКИЙ ЛЕС И ЗАПОВЕДНИК
Именно такие сравнения можно подобрать к этим двум играм. «Дальнобойщики – 2» - это настоящая русская вольница. Безудержная рулетка бизнеса дальних грузоперевозок. Дикая, необузданная, свободная жизнь бьет в ней ключом. И это очень похоже на то, что многие сегодня вспоминают о российских 90-х.
«18 стальных колес. Мужская работа» - это настоящий заповедник для водителя. Если не зоопарк. Вероятно безопасность и стабильность действительно свойственны американской жизни в отличие от нашей. Но в данной игре их возвели в какой-то беспросветный абсолют. Возможно, в таком мире кому-то хотелось бы жить в реальности. Но играть в скучную стабильность особого желания не возникает. Так что игра представляется хорошей гиперболой, ярко показывает, что такое американская стабильность и благополучие. Не более.
Сегодня идеальным решением было бы совместить драйв игры про Россию и разнообразные технические подробности симулятора американских водителей. Слияние концепций этих игр, наверное, могло дать самую лучшую в мире игру про дальнобойщиков. Но этого не произошло.
Серия «18 стальных колес» ушла в исследования особенностей грузоперевозок в экстремальных условиях. «Дальнобойщики - 3» вместо того, чтобы закрепить успех второй части, скатились в болото «Мужской работы».
Тем не менее, основные черты уклада в грузовом бизнесе России 90-х и США конца ХХ-го века в этих играх передать удалось. До сих пор находится немало желающих прокатиться, как по родным болотам, так и по укатанной в асфальт американщине.
Борисыч,
специально
для yarportal.ru

Это сообщение отредактировал Борисыч - 17.02.2012 - 19:00

Нашел из относительно несвежего забавную RPG: Hellgate: London.
Тамплиер в доспехах с двумя мечами на фоне подбитых танков на улицах Лондона крошащий зомбаков и прочую адовую нежить выглядит очень готишно..!

eSC@PER

Интересная идея. Жаль, мне холодное оружие не нравится, а то бы с удовольствием поиграл.

Привет всем!

На этом форуме, других ресурсах интернета и в жизни я не раз обсуждал тему влияния компьютерных игр на общество в целом и детей в частности.

Сегодня нашел на youtube.com вот такое реалити-шоу: "Дорогая, мы убиваем детей". А именно - один из его выпусков, посвященный зависимости от компьютерных игр определенного мальчика - героя программы.
Предлагаю взглянуть и обменяться мнениями.

Свой комментарий мысленно уже составил, но не хотел бы навязывать собственное мнение.

Поэтому отпишусь немного позже. Возможно, за это время кто-нибудь здесь поделится своими впечатлениями. Это интереснее. Потому что я лично на подобные темы высказывал не раз. И здесь, и в МПТ, и в других местах.





Это сообщение отредактировал Борисыч - 2.03.2012 - 12:10

Борисыч
Это видео в другую тему надо бы