Восстание / мятеж в Ярославле 1918 года

Имели они нечто общее - а именно общего врага
Опять же - суть дела в том, что современная "дэмократическая точка зрения" состоит в том, чтобы постоянно свистеть о "зверствах большевиков" (и приплетать к их обличениям расстрел экс-царя Николая, который к событиям в Ярославле ну никаким боком не относится), но игнорировать аналогичные "подвиги" противоположной стороны.
Ферштейн?

Доброго дня !

1.Фотографию документа увидеть тут в форуме не получается ( почему то не грузиться ), если не сложно вышлите ее на мой адрес boroda_s@bk.ru

2. А вот Вам и объяснение угрозы расстрела Германских пленных, Вы сами его приводите:

Что бы и Вам было понятно, обратите внимание на ту часть текста, где говориться, что данные пленные принимали участие в боевых действиях на стороне Советских войск. Аргумент довольно веский, согласитесь, после того, как они выступили на стороне Советских войск, они не считаются военнопленными, а являются врагами.

3.

Это не подавление огневых точек восставших, а невозможность взять город открытым штурмом в связи с превосходством осажденных в тактике и умение вести боевые действия.
«Доклад «исполнительного комитета» на ст.Всполье
Около 6-8 июля 1918 года
Тов.Аралову
Срочно
Секретно
Силы белогвардейцев не определены. … - Всполье в руках наших, а также больше половины города. Он в огне от наших снарядов, обстрел идет беспрерывно.
Комиссар ярославского узла Андреев»
И таких документов со стороны Советских войск довольно много, где подтверждается обстрел города.
Выстрелы шли беспорядочно, в любые высокие здания на которых возможно мог находиться кто-то из белогвардейцев.
«Доклад оперативного отдела наркомата по военным делам о событиях в Ярославле.
Конец июля 1918 года.
… Заняв всю центральную часть города, противник получил командную высоту, откуда и открыл оружейный и пулеметный огонь.При таком положение вести наступление разрозненными частями было невозможно; загремела наша артиллерия, но загремела бессистемно и без определенного назначения огня по тому или иному пункту обстрела, подчас угрожая своим же действующим частям; вспыхнули в городе пожары, закрылись учреждения….
Заведующий оперативным отделом военный консультант Гиршфельд»Что то не вяжется данный текст документа с подавлением огневых точек противника. Скорее это похоже просто на бессистемный обстрел города от бессилия его захватить и естественно без сожаления по мирным жителям.
Лицемерно называть Перхурова военным преступником в связи с угрозой расстрела германцев воевавших на стороне Советских войск и не имеющих после этого статуса военнопленных ( но не расстрелянных - ! ), и одновременно оправдывать расстрел города и последующий его поджег из орудий, только по причине неумения выбить неприятеля из Ярославля.
Если Вас интересует реальность фактов, давайте будем честны в определение данного поступка, - Советские войска посчитали жизни мирных жителей той ценой, которую город должен был заплатить за неумение Красных войск вести боевые действия.

4.

Почему же байки. Есть достоверные документы. Вот они.
Данные документы являются телеграммами и сообщениями присланными с Ярославского фронта в оперативный отдел Народного комиссариата по военным делам.
Документ 1 « Ответ Ю.С.Гузарского в оперативный отдел НК по военным делам от 16.07.1918 года.
Необходимо заменить вышедши из строя броневики, прислать новые, а так же тяжелую батарею, снаряды, в том числе химические и зажигательные … мне необходима хоть одна стойкая пехотная часть. Если не удастся ликвидировать дело иначе, то продеться срыть город до основания. Гузарский»
Документ 2 «Телеграмма Ю.С.Гузарского о присылке вооружения… 16.07.1918 года.
Срочно шлите … а так же пятьсот зажигательных и пятьсот химических снарядов №330.
Ниже написано: 17.07.1918 входящий №1266 Оперативно исполнено»Документ 3 «Из разговора с оперативным отделом Наркомата по военным делам о количестве химических снарядов и баллонов с удушливым газом.
18-19 июля 1918 г.
Вопросы тов.Чиколини.
Сколько у Вас химических снарядов?
Ответ.Снарядов вовсе нет, имеються в Иваново-Вознесенске.
2.)Если у Вас баллоны с удушливыми газами?
Ответ.Балонов с газами здесь нет, так же нет масок. Маски имеются в очень незначительном количестве»
Теперь на основание данных документов, дайте определение действиям людей, командования, власти, которые из-за своей неспособности захватить город, готовы:
- Снести до основания город занятый противником, но полный мирных жителей.
- Использовать химическое оружие, которое естественно уничтожит не только противника, но и мирных жителей.

Почему столь неоднозначная, предвзятая оценка действий «Белой» и «Красной» стороны ?

5. Предлагаю дать оценку следующему документу от 21.07.08. говорит товарищ Чиколин для передачи товарищу Гузарскому ( из Москвы в Ярославль )
«Не присылайте пленных в Москву, т.к это загромождает путь, расстреливайте всех на месте, не разбираясь кто он: в плен берите только для того. Чтобы узнать об их силах и организации»

С Уважением

Но тем не менее и между собой они довольно резво воевали, а именно были врагами тоже.

Но наверное постоянные разговоры о зверстах большевиков, хоть немного могут уравновесить, те 70 лет, когда писали только о зверстах "белых".
Странно было бы в Гражданской войне отрицать зверство "белых", но Вы уподобляетесь Вашим противникам, говоря лишь об зверствах белых.

Вообще факт казней. разрушений и т.д со стороны "белой" стороны конечно был, и глуппо ее выставлять этакой романтичной силой, это невозможно в условиях той же Гражданской войны, но я считаю, что правы те, кто говорит, что лишь Правительство Большевиков узаконило уничтожение противника как класса, сделав это подвигом.
Теже Добровольческии части боролись и с самосудом и зверствами своих солдат, по крайней мере осуждая это документально и не делая это политикой.

Можете глянуть тут:
http://kurvimetr.pochta.ru/ultimatum.jpg
Это только фото не самого документа, а подписи к фото на выставке.

Я поражаюсь Вашему неумению читать.
В "ультиматуме" Перхурова того, что Вы увидели (данные пленные принимали участие в боевых действиях на стороне Советских войск) просто нет.
Написано только: "по точным сведениям, имеющимся у штаба армии, представители их принимают участие в боевых действиях советских войск".
То есть не те немцы и венгры, которых угрожает расстрелять Перхуров, участвовали (!) в боевых действиях на стороне красных, а некие ИХ ПРЕДСТАВИТЕЛИ (!) принимают (глагол, заметьте, стоит в настоящем времени - то есть относится ко времени уже после начала мятежа!!!).
То есть "основанием" для угрозы расстрела ИНОСТРАННЫХ пленных служат исключительно некие "точные сведения" - а на самом деле байки относительно того, что-де германцы помогают красным. Эти байки были очень широко распространены среди белых - и дело иногда доходило до анекдотов.
В том же 1918 году (весной) белые сами оставили Оренбург (который красные долго не могли взять с боями) после того, как получили "точные сведения" о ттом, что к Оренбургу идет германская дивизия во главе с немецким же генералом Блюхером.
Отчасти так оно и было - отрядом красных (который гордо именовался "дивизией", хотя насчитывал всего 300 штыков) и в самом деле командовал Блюхер. Только звали этого Блюхера совсем не по-немецки - Василий Константинович. Эту фамилию носил вполне-таки ярославский мужик, дедушку коего помещик при освобождении краестьян записал в ведомости как Блюхера (это прозвище мужик получил из-за портретного сходства с победителем Наполеона).
Если же оставить шутки в стороне, то в действительности все было строго наоборот - немцы весной-летом 1918 года активно помогали как раз белым - и поставками оружия атаману Краснову на Дону и прямым военным вмешательством (интервенция в Финляндии)

Умение вести боевые действия, мон шер, как раз и подразумевает умелое размещение огневых точек, благодаря которому открытый штурм города силами пехоты становится невозможен без их подавления.

Милейший, это ж война!
Кстати - в 1905 году в Москве царская артиллерия по Пресне работала точно так же

См. выше. Кстати - Семеновский полк, усмирявший Пресню, от огня собственной артиллерии понес потери бОльшие, чем от большевитско-эсеровской стрельбы из наганов и браунингов

Еще раз для особо одаренных - германцы на стороне красных НЕ ВОЕВАЛИ.
И никакого "расстрела" Ярославля НЕ БЫЛО - были затяжные уличные бои.
Как и в Грозном, Будапеште, Таммерфорсе и пр. местах.

Насчет реальности фактов - кто бы говорил
Опять же - "белые герои" посчитали мирных жителей удобным "живым щитом"...

Гы! А архивные ссылки к тексту давать не обязательно?
Тем более к тексту явно бредовому - 16 июля (!) - то есть через 10 дней после начала мятежа и за 4 дня до капитуляции мятежников "необходима хоть одна стойкая пехотная часть". Извините, но это что-то из области дэмократического кухонного творчества.
А вот что несколько похоже на правду:

То есть 19 июля (за двое суток до капитуляции мятежников!) снярядов и баллонов с ОВ даже и БЛИЗКО НЕ БЫЛО. Как и противогазов у красных.
Что и требовалось доказать...

Определение простое - товарищ Гузарский паникер и перестраховщик, который при малейшей неудаче (а может и просто контратаке белых) слал в Москву истерические телеграммы. На которые в Москве не шибко реагировали.

Это вопрос к организаторам выставки "Расстреляный Ярославль"

А оценить поведение "белых героев", усмиривших в то же приерно время "красную сволочь" в Финляндии не желаете?

Та-а-ак... Читаем еще раз:

Петлюровцы, воюющие с Колчаком - это сильно
Пешыте исчо

А, понятно. "Не перегнешь - не выпрямишь" (с) Мао Цзэ-дун

Нет, я просто говорю именно о том, сия выставка является образцом как раз именно ПРОПАГАНДЫ - причем пропаганды именно БЕЛОЙ.
А меня от ЛЮБОЙ пропанды тошнит.
А уж от такой подло-лицемерной пропаганды - и подавно.

Ну надо же! Были значит грешки и у белых героев... А вот на обсуждаемой выставке - об этом ни слова. С чего бы так?

Ой не надо... А то я сейчас интервью К.Г.Маннергейма от февраля-марта 1918 года цитировать начну. Очень, знаете ли, познавательно...

А красные, значит, не боролись...
Протоколы ревтрибуналов 5-1 армии (которой командовал небезизвестный Тухачевский) после взятия красными Казани почитать не желаете?

интересно....чья это идея порыться в прошлом???
наверное за тем что бы не замечать настоящего???
и тем более не угадать куда приедем в будущем....

Использование химического оружия против перхуровцев было призвано миимизировать ущерб зданиям города. И было гуманным шагом по отношению к городу и собствееной армии. Химическое оружие кстати было получено большевиками из арсеналов царской армии, так что вопросы по его производству-к Николаю 2. Хотя на тот момент его производство и применение оганичено не было. Запрет химоружия был инициирован в 1925 году, потому даж его применение на тот момент преступлением не являлось, не говоря уж о простых запросах на его наличие.

Вздор. Ни один военный (если он, конечно, находится в здравом уме) не станет применять ОВ при штурме города.
И не за ради гуманизма не станет, а исключительно потому, что в городских руинах ОВ долго не разложатся - и попытка начать наступление после применения ОВ приведет не к захвату города, а к мятежу уже в своих собственных войсках.
А у красных в Ярославле (стоит это повторить!) НЕ БЫЛО ПРОТИВОГАЗОВ.

Не только ему. Изрядное количество ОВ было доставлено в 1916 году из Англии.

Не совсем так. Военное применение удушливых газов было запрещено еще в 1899 году в Гааге (Декларация (IV, 2) о запрещении употребления снарядов, имеющих единственным назначением распространять удушливые или вредоносные газы. Гаага, 29 июля 1899 г.).
Но в 1915 году об этой конвенции все, разумеется, забыли.

Основным ОВ в арсеналах Красной армии в пеоиод гражданской войны был фосген и хлорацетофенон (ныне известный как "Черемуха"). Фосген-летучий газ удушаещего действия, заражения предметов не оставляет. Хлорацетофенон-вообще ОВ нелетального действия.

Не только:
http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_prilogenie12.htm

Это на открытой местности.
В городе (а тем более - в городе уже изрядно разрушенном) пары фосгена еще долго будут оставаться в помещениях с выбитыми окнами, но сохранившимися крышами и перекрытиями между этажами - откуда их потом еще не день и не два будет выдувать сквозняками.
Вот, кстати, пример применения ОВ в городе (правда речь идет об иприте):

http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_5_3.htm

Это сообщение отредактировал Kurvimetr - 14.09.2008 - 12:27

Иприт(диэтилсульфид, горчичный газ)-маслянистая жидкость, причем малолетучая..Применяется в виде аэрозоля в смеси с растворителями-бензолом, толуолом или керосином. Он действительно покрывает предметы тонкой пленкой, представляющей опастность от 7 суток до 2 месяцев, химически стоек и имеет ярко выраженное кожно-резорбтивное действие. Иприта на тот момент в арсеналах Красной армии не было. Ипритом баловались немцы, он был ими синтезирован и применен в 1915 году. Фосген и дифосген имеет сильное поражающее действие на органы дыхания, но ввиду, того что является летучим газом, стойкого заражения местности, в отличие от иприта или галогеноцианов не образует.

Русская армия применяла только хлор и фосген, на вооружении русской армии был только один тип спецбоеприпасов 76 мм фосгеновые снаряды. Иприт(желтый крест) странами Антанты не применялся вообще, хотя он и был открыт англичанами в середине 19 века, осуществить его промышленный (а не лабораторный) синтез смогли только немцы. Больших успехов с помощью химоружия русская армия так и не добилась.

Однако не так малость
Иприт-таки
а) испаряется (хоть и медленно и при жаркой погоде)
б) действительно получил свое название от газовой атаки немцев под Ипром, но не той, что имела место в апреле 1915, а той, что была в июле 1917.

http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_4_4.htm

Теперь дальше:

Немцы в 1915 году применяли не иприт - он у них появился только в 1917.
А фосген при всей своей летучести будет долго сохраняться в помещениях...
Поэтому применять боевые ОВ в городских условиях (да еще при отсутствии противогазов) никто бы не стал.

А кто-то их с помощью химоружия вообще когда-то добился?
А примеры успешных русских газовых атак есть:

http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_3_7.htm

Kurvimetr, фактор внезапности, австрийцы не были готовы к газовой атаке, посокльку химическое оружие русской армией широко не использовалось (хотя первые опыты по снаряжению артиллерийских боеприпасов соединениями синильной кислоты предпринимались еще во времена Николая 1, в 40 ых годах 19 века, однако 12 эксперементальных кошек, помещенные в срубы, которые обстреливали газовыми гранатами, так и не сдохли, потому затею признали очень дорогой, опасной для своих войск и неэффективной против войск противника и забросили), потому австрийцы были к ней элементарно не готовы, средств ПВХО не имели, что и привело к определенным успехам.. Так же как первая химическая атака немцев на реке Ипр в Бельгии, дала потрясающие результаты, однако впоследствии результативность резко снизилась, так же и первое применение танков на Сомме дало хорошие результаты, повторить котторые более не удалось..