Ярпортал: форум Ярославля | Совместные покупки Объявления Поиск Все вопросы: yaroslavl@bk.ru |
Здравствуйте, Гость ( Вход·Регистрация ) | Сделать Yarportal.Ru стартовой страницей |
|
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
Грета iz skazki |
Дата 17.05.2007 - 12:47
|
снегурка Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 31955 Пользователь №: 5907 Регистрация: 22.12.2005 - 14:57 |
хосспади, опять про журналистов развели.
скукотища, господа. вот положим, я придумаю фотопроект (ну или не фото в принципе) и мне для этого нужны будут люди. и я кину клич на форуме. ну и кто посмеет стереть? я бы посмотрела. |
Вячеслав Малежик |
Дата 17.05.2007 - 13:11
|
Темный Лорд Ярпортала Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 111736 Пользователь №: 11086 Регистрация: 3.10.2006 - 22:07 |
чё-то я не понял. хотел про паркур почитать, а тут хрень какая-то. да и та -"под снос"
|
Грета iz skazki |
Дата 17.05.2007 - 13:14
|
снегурка Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 31955 Пользователь №: 5907 Регистрация: 22.12.2005 - 14:57 |
не хрень.
а жаркая перепалка. между журналистами и интеллектуалами |
Scif |
Дата 17.05.2007 - 13:25
|
||||||||
Личный пацак господина ПЖ Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6564 Пользователь №: 7793 Регистрация: 27.04.2006 - 09:48 |
voprohun почти правильно. только закрывающее [/quote] тоже в кв. скобках идет. впрочем, овоили в след. сообщениях. это есть хорошо.
она не соответсвует теме под-форума, т.е. вообще ее надо переикнуть в раздел "журналисты" и пусть она там тухнет.
да хрень . статьи нет. не по теме шум есть. статьи я так чем-то чую, не будет. Все.
согласен. я его не читаю. |
||||||||
Вопрошун |
Дата 17.05.2007 - 14:42
|
В малиновых штанах Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3971 Пользователь №: 14170 Регистрация: 19.01.2007 - 14:24 |
Я не разобрался как цитировать много разных кусочков.
Пока эта конректная девушка вас не подставит со сверкой текстов, то думаю будет нечестно приписывать ей. А тема, да пусть существует. В других ветках начинают с мороженного, а потом полгода спорят где родился Гебельс. Это естевтенно для форумов. Не надо сносить. как люди выспорятся - само умрет. А так, когда модератор сносит тему, которая ему не нравится, то это некрасиво. Мод должен быть выше этого. |
Scif |
Дата 17.05.2007 - 15:00
|
||||||
Личный пацак господина ПЖ Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6564 Пользователь №: 7793 Регистрация: 27.04.2006 - 09:48 |
так же . цитируемый текст с одной стороны (открывающей) стоит "quote" , с другой - то же самое с слешем - "/quote" в кв. скобках и там и там - [].
не.. ей никто пока не приписывал ничего, а попросили образец- чтоб знать, что от нее ждать (на основе встреч с прошлыми типа журналистами).
тут я , признаюсь, немножко затупил. а кто тогда, как не модератор, должен сносить похабную тему ? по каждой чтоли теме голосование устраивать ? впрочем, это уже будет совсем оффтоп, если интерестно обсудить- пишите л.с. |
||||||
Roman |
Дата 17.05.2007 - 15:07
|
люблю кофе и табак Профиль Группа: Организаторы СП Сообщений: 29030 Пользователь №: 252 Регистрация: 4.08.2003 - 19:19 |
забаньте вопрохуна за оверквотинг!!!!! хрен поймешь чо кто написал!!!
|
freeway |
Дата 17.05.2007 - 22:09
|
||||
я призываю к эволюции! Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 8090 Пользователь №: 6932 Регистрация: 10.03.2006 - 17:52 |
а вот это зря. сначала надо разобраться, что происходит - и только потом вмешиваться
у меня в этой теме - накакого личного интереса: я не знаю Скифа, не в курсе про паркур и даже не интересуюсь работой журналистов. но я читала первую тему. и видела, что Скиф реально пытается помочь и заитересован в теме, а топикстартер даже не соизволила сообщить, что статья будет и где. уж не говоря о том, что вообще считаю использование ярпортала в собственных коммерческих целях не очень-то этичным... |
||||
freeway |
Дата 17.05.2007 - 22:13
|
||||
я призываю к эволюции! Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 8090 Пользователь №: 6932 Регистрация: 10.03.2006 - 17:52 |
сейчас сделаю...вместе с первой темой |
||||
freeway |
Дата 17.05.2007 - 22:16
|
||
я призываю к эволюции! Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 8090 Пользователь №: 6932 Регистрация: 10.03.2006 - 17:52 |
у меня уже была мысль его прямо править... в следующий раз так и сделаю, если что... чтобы не возмущался ущемлением "свободы слова"... а он пусть лучше о содержании думает |
||
Scif |
Дата 21.05.2007 - 09:23
|
Личный пацак господина ПЖ Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6564 Пользователь №: 7793 Регистрация: 27.04.2006 - 09:48 |
вот как надо:
http://www.russ.ru/politics/interview/nefo...vek_svobodnyj#1 "Неформал сам по себе - это человек свободный..." Иеродиакон ХризостомХризостом (в миру Владимир), монах Свято-Ильинского мужского монастыря (УПЦ Московского патриархата), иеродиакон. Владимиру 23 года, он закончил Духовную семинарию, учится в Духовной академии. Одновременно со всем этим он неформал - ролевик и реконструктор. Я пришел на Поляну (1), будучи еще студентом семинарии, и попросил: "Научите меня немножко фехтовать". Я любил фехтование, немного владел шпагой и европейским клинком. Реконструкторы научили меня и ролевым играм. Мы регулярно тренировались, выезжали на турниры и на игры (2). Я пытался понять и реконструкторов, и ролевиков. Но реконструкцию я не потянул: собирать весь доспех - это очень дорого. Я по мере сил сделал себе сам кое-какой доспех, но недостаточный. Мы пробовали собрать свою команду, создать клуб, сделать свою кузницу, чтобы ковать доспехи, но это все материально не по силам, особенно "выбить" помещение. Однако мы все равно пытались поднимать молодежь. Когда на Поляну приходили молодые люди, мы учили их не только фехтовать. Не тупо махать палками, а стать нормальными людьми, воспринять добрые традиции. Если у человека выпал клинок - его нельзя бить. Если человек повернулся к тебе спиной, невежливо ударить его в спину. У нас есть идеалы! Ты берешь в руки клинок не для того, чтобы покалечить человека или выместить свою злобу, а для того, чтобы отработать технику в случае защиты другого человека. Но и фехтование - это не главное в нашем движении. Главное - чтобы человек себя ощущал частью той силы, которая там присутствует. Я рассматривал это все через призму Православия и со своей точки зрения - как это соотносится с моими идеалами. В каждом человеке, в особенности в тех, кто называет себя неформалами, живет дух естествоиспытателя, дух человека, который стремится что-либо познавать, пытается узнать новое, испытать новое, все время к чему-то стремится. Это люди, которые в наше время редкость. Хотя они очень молоды, но они вымирающее поколение романтиков - взыскующих понять! Что на сегодняшний день современный человек? Это человек, который восемь часов отработал, пришел, воткнулся в "ящик" и просто сидит... Раз в неделю может куда-то выехать, пойти с семьей погулять. Неформалы же, напротив, ищут постоянно что-то новое, постоянно обмениваются какими-то книгами, постоянно стремятся куда-то... У них нет той привязанности, того центра... У семьянина обычная привязанность - это семья, он пытается все тащить в дом. Неформал же всего себя отдает познаванию. Он не пытается собрать вокруг себя очень много материальных благ. И в этом есть какой-то момент аскезы. Общение с такими людьми развивает личность. Познание естественных сил, познание естественной природы и общение с людьми еще больше убеждает человека в том, что Творец всемогущ. Да, в игре надо как-то притворяться кем-то. Но религия этому не помеха, потому что, во-первых, можно выбрать для себя роль, которая не будет противоречить моим убеждениям. Что мне не нравилось, тем я не занимался. Но в доминанте там ничего плохого не было. Сейчас уже пытаются приобщить к ролевому движению языческие традиции типа Хэллоуина. Но оно неживое, оно не приживается на нашей почве. Во-вторых, есть такое решение Церкви, что верующий актер может изображать кого угодно, кроме Христа. Ролевая игра в этом смысле - вид самодеятельного театра. Играть отрицательных персонажей можно, в том числе темные силы. В некоторых играх по литературным сюжетам участвуют оборотни, вурдалаки, маги. Я к этому отношусь не отрицательно, а спокойно. Человек, играющий роль темного, воспринимает это как игру, он входит в игровой образ с целью получить удовлетворение от того, что и он играет с полной отдачей, и другие играют так же - с полной отдачей. Ролевая игра требует глубокого изучения исторического или литературного материала. Если человек с таким рвением изучает темную сторону, ему придется изучить и противовес темной стороны. Изображающий мага, колдуна, чтобы вникнуть в игру, должен изучить противовес мага, он должен знать, кому он собирается противостоять. В любом случае в его душе что-то останется. Вопрос в том, что он будет читать, какую информацию он об этом получит. Естественно, мои духовные наставники обо всем этом знали. Я тогда еще не принял сан, но был воцерковленным православным: исповедовался, принимал Причастие, соблюдал посты - и одновременно был неформалом, ролевиком, реконструктором. Одно другому не мешает. Я пришел к своему духовнику и испросил благословения. Сказал, что буду участвовать в турнирах, выездах, играх... Что буду просто вести такой образ жизни. Духовник сказал: "Да, пожалуйста, я разрешаю, главное, чтобы твой разум не мутился, чтобы это не занимало главенствующее место, а было толчком к развитию твоей личности". Так оно и получилось. Каждое утро - гимнастика, силовые упражнения, чтобы держать себя в форме. И духовное развитие в том, что ты постоянно пытаешься понять что-то новое. Ролевые игры, историческая реконструкция - часть мирской жизни, способствующая как физическому, так и духовному развитию личности. И другие неформальные движения тоже способствуют - в разной мере. Спортивные туристы - те, кто ходит в походы. Сейчас я собрал вокруг себя общину тех же самых неформалов, язычников, мы каждое лето ходим в походы, лазим в горы, по лесам. Хиппи... хиппуют потихоньку, но я их уже практически не встречаю на улицах. Автостопщики... я ездил стопом - это такое ленивое подсознательное чувство, что все будет хорошо. Каэспэшники - слышал, но не бывал. Спеллинги (3) - я с ними общался, ходил под землю несколько раз. Готы, геты. Увы, и неофашисты - скины, в частности. Я даже с одним скином попытался вести беседу, но наткнулся на камень - там глухо было. Тот рок, который сейчас, вряд ли это неформалы. Даже если исключить коммерческую составляющую. Они активно показывают своими длинными волосами и одеждой, что они немножко не такие, но их движение сложно назвать неформальным. Это просто течение музыки. С таким же успехом можно назвать неформалами и любителей попсы. Но неформалами можно назвать тех, кто слушает легендарный русский рок, потому что эта музыка несет в себе какой-то подтекст, который выражает их образ жизни. Легендарный - это тот, что уже вошел в классику: Цой, "Наутилус", "Сплин", даже "Мельница", не настолько распространенная. Та музыка, что выражает стиль жизни. Тяжелый металл не обязательно выражает стиль жизни. Байкеры - неформалы: их стиль жизни выражает та музыка, которую они слушают. Не все православные это понимают. Было пару раз, когда я говорил, что принадлежу к движению любителей книг Толкиена, поддерживаю отношения с Поляной, меня прямо спрашивали: "А, так ты язычник?" Люди зачастую видят человека в армейских ботинках, в черных либо камуфляжных штанах, с длинными волосами - и у них уже стереотип: это очень плохой человек. При этом многие на сегодняшний день не отличают одного неформала от другого. Если рядом будут стоять гот и скинхед, они не отличат их друг от друга. Простые люди по незнанию так рассуждают, им надо просто объяснить, где они не правы. А назвать, как бывало в российской провинциальной прессе, ролевиков или других неформалов сектантами или тем более сатанистами мог только малограмотный журналист, но не клирик с духовным образованием. Можно вырвать из контекста любой факт, например, фотографию актера, играющего нечисть, и дальше манипулировать как угодно. За это журналистов и не любят. Вот и структура секты строится на одном из этапов в вырывании из контекста. Сатанистами можно назвать неофашистов - и то образно, в качестве метафоры. Строго говоря, сатанисты - это культ, обладающий определенными наблюдаемыми признаками; например, они проводят определенные обряды. Это легко узнать из справочников по религиоведению. Ролевики вообще никакой не культ. В литературном сюжете некоторых игр бывает какая-то мистика, в исторических сюжетах иногда реконструируются конфликты на религиозной почве. В этих случаях ролевики, изучая материал для роли, оказываются теоретиками. Но никакой культовой практики в них нет. Это мирская жизнь, любительское увлечение. Секта - это очень обобщенное понятие. То научное богословское определение, которое учат в семинарии, очень четко: секта - это религиозная организация... и далее перечень свойств. По сути, совпадает со светскими академическими словарями и энциклопедиями - они это и заимствуют у богословов. У Дворкина (4) есть два определения: "секта" и "тоталитарная секта". Но в бытовом языке на сегодняшний день сектой можно назвать любую коммерческую организацию, которая пытается внутри себя создать какой-то стержень и вокруг этого стержня собрать людей, построить им какую-то идеологию, чтобы их на этой идеологии четко "подвязать", чтобы они "крутились" вокруг этого стержня. В такой организации обычно есть лестница (ступени посвященности), вначале человеку бывает указано, что ему нужно делать, чтобы стать кем-то там или чем-то там, он втягивается в это, он заинтересован, он кому-то нужен... Если у человека духовный вакуум, то идеологизированная работа на каком-то этапе жизни заменяет ему Церковь. Но в какой-то момент он осознает, что это все - пустота. Поднявшись до определенной ступеньки, он понимает, что это не дает полного удовлетворения всех его духовных потребностей. Тогда он, естественно, начинает искать. Я еще не встречал такого человека в мире, который бы не верил в Бога. Одни верят в то, что Бог есть, другие в то, что Бога нет, указывая тем самым на то, что Он есть. В определенный момент любой человек приходит в Церковь. Это бывает момент радости или момент горя. Либо смерть близкого человека, либо какая-то радость понуждает человека обратиться за помощью к человеку духовно подкованному. И здесь уже все зависит от того, насколько человек может принять и насколько священник может ему дать. Если то, что человек делает на работе, ограничивается кругом его служебных обязанностей и не уводит его от Христа, то это не будет противно Церкви. Противно Богу то, что удаляет человека от Церкви. И противно Церкви то, что удаляет человека от Бога. Другая категория - тоталитарная секта. Это организация, которая настолько привязывает людей, что не дает им уже возможности выйти. Она всеми силами поглощает их. Если идеологизированная коммерческая организация просто дает человеку какой-то потенциал, чтобы он работал, то тоталитарная секта забирает всего человека полностью, истощает его духовные силы, и в конце концов, когда человек уже духовно истощен и материально ей не нужен, она его выбрасывает. Тоталитарная секта - это религиозная организация. Любая из них основывается на религии за счет того, что на почве религии легче человека привязать к себе. Потому что любой человек искони в душе религиозен. Как говорил один известный протестант: хочешь заработать миллион - создай свою религию (5). Любая тоталитарная секта - это коммерческая организация, которая зарабатывает деньги и в то же время держит вокруг себя людей, которые даже не догадываются о том, что они делают. Нижний круг. Высший круг - это уже люди более посвященные. Это попытка духовно сломать человека, духовно его подчинить себе. Секта пытается сжечь все мосты между человеком и его бывшим окружением. Она пытается уничтожить, она пытается вовлечь его в новое движение, из которого уже не показывает выхода. Она утверждает, что обратной дороги нет, там все не такие, там все плохие, а здесь у тебя рождается истинный свет. Идет промывка мозгов чуть ли не до психологической, и человек после этого теряет себя... Он думает, что потерял все, что у него было, и пытается строить что-то новое. А вокруг оказываются лишь те, кто пытается ему показать путь, выгодный для секты. Часто это кончается психотравмой и даже трагедией. Неформальные движения, наоборот, подразумевают внутреннюю свободу человека. Возможность свободного выхода как определение неформалов - мне близка такая позиция. Неформал сам по себе - это человек свободный. Он сейчас убежден в этом - он это делает. Через пять минут он в этом не убежден, он этого уже не будет делать, как его ни заставляй. Это и есть то, что отделяет неформалов от других людей, - их внутренняя свобода. В том числе и очень далеко отделяет от сект: это противоположные полюса социального мира. Неформальные движения по определению не могут являться религиозными организациями. Любая секта в первую очередь старается себя зарегистрировать, чтобы получить легальность финансовых операций. Нелегальные даже сектами назвать нельзя - это шарлатанские организации по отмывке денег. Все неформальные сообщества некоммерческие по определению, но я не встречал на сегодняшний день ни одной некоммерческой секты. Возможно, что есть какие-то единичные исключительные случаи, маленькие группки, у которых просто другие коммерческие каналы - спонсоры. Александр Дворкин приезжал читать лекции к нам в семинарию, у нас была возможность с ним общаться, и мы ему задавали самые разные вопросы. Я его прямо спрашивал про неформалов вообще, конкретно про ролевиков, толкиенистов, реконструкторов. Дворкин сказал, что это миролюбивые люди, которые не являются сектантами, что неформальные движения - это нормально. Что посоветовать тем ребятам из Сибири, которых пресса обвиняла в сектантстве? Бороться! На них нападали СМИ - и ответные действия должны быть в том же поле. Берется интервью, показывается по "ящику" тренировка и рассказывается, что там происходит привлечение молодежи к спортивному, здоровому образу жизни и в то же время осознание своей истории. Не только реконструкция, но и ролевые игры - это, в первую очередь, история. Разбираются не только выдуманные фэнтези, но и исторические события. Вот я участвовал в игре, где разбирался момент исторической схватки между шляхтичами и украинскими казаками. Надо теми же самыми способами - средствами СМИ - доказывать людям, что это не зло, это, наоборот хорошо, когда человек не сидит сутками в интернете, не пропадает и не лазит где-то - пьет пиво, бухает, а ведет здоровый образ жизни и в то же время подковывается и физически, и духовно, и нравственно. Надо вести в СМИ разъяснительную работу. Потому что люди просто не знают, а человек боится неизвестного, пытается себя от этого оградить. Ребята, которых оклеветали, могут даже получить помощь у Церкви. Если среди них есть православные, они могут обратиться за советом к своему священнику. Нет, это не исповедь, если они не чувствуют за собой греха. Я получил благословение, но не всякое мелкое мирское дело обязательно благословлять. К священнику можно прийти просто за советом - это будет духовная беседа. Священник в силу своего опыта, своих знаний может посоветовать, что будет. Если нет запрета - значит, это можно. Если для человека это мирское дело становится важным, человек может и попросить: "Батюшка, благословите и помолитесь, чтобы у нас получилось вот именно так". Тогда это уже будет духовное благословение. Любое неформальное движение - это ответ времени. Нет, я не читал Тойнби и впервые слышу это имя. Я сам к этому пришел путем своих размышлений. Я читал много книг, но идеи других людей уже высказаны, а я стараюсь высказывать свои. Неформалы - это порождение нашего времени. Духовный вакуум, который был при коммунизме, выплеснулся в то, что они не знают, куда идти. Люди начали деградировать: они сидят сутками в интернет-клубах и ничего не делают. Неформал пытается показать, что он не такой. Он думает по-другому, он действует по-другому. Инакомыслящий. Неформальные движения - это сообщества людей, которые пытаются высказать свои идеи и свои мысли. И они будут развиваться в противовес бездуховности! В ролевых играх и исторической реконструкции они видят естественные силы и корни, упирающиеся в древность, в нашу историю. Каждый человек ищет по-своему Бога. Один его находит в разуме, другой - в какой-то естественной среде. Неформалы - это люди, которые немножко по-особенному понимают Христа. Стандартный человек, который забит своими домашними делами, своей работой, понимает все просто: пошел в храм, поставил свечку - исполнил свой долг. Неформал же, придя в храм, сначала походит... Я наблюдал это не однажды. Например, один мой знакомый, невоцерковленный из неформалов, впервые пришел в храм. Сначала он долго ходил по храму, потом спросил меня: "Почему здесь иконы?" Я ему объяснил почему. Тогда он спросил: "Зачем они здесь?" Я ему объяснил зачем. Потом он купил свечки и поставил возле каждой иконы по свечке. То есть человек пришел не с целью поставить свечку - исполнить долг. Это человек, который делает все осознанно. Он пришел - подумал - понял и сделал. После этого я его видел в храме регулярно. Мне неизвестно, чтобы православные вели осознанную миссионерскую деятельность среди неформалов. Но можно сказать, что само присутствие воцерковленного человека среди такой благодатной аудитории, как неформалы, - это уже проповедь. Если христианин является убежденным искренним христианином, он не будет сознательно ходить проповедовать, он самой своей жизнью будет вести проповедь. Это ситуация возникает сама по себе - я ведь тоже неформал и свободен это делать или не делать. "Христос стучит каждому в сердце, а кто откроет, с тем Господь и будет вечерять" - это по Евангелию. Те люди, с которыми я сейчас общаюсь из неформалов... это сложно назвать общиной... есть 5-7 человек, которые приходят в храм и стараются вести более-менее православный образ жизни. Первое время бабушки пугались, когда пришли люди патлатые, в ботинках, здоровые, все немного такие странные. Сейчас уже народ начинает привыкать. Они не каждый раз приходят, но временами... Они уже соизмеряют свою жизнь с Христом, устанавливают рамки, что есть Христос и надо уже рассматривать через эту призму всю свою жизнь. Если на Поляну приходит воцерковленный человек - Миша, либо я, либо Серега (это ребята, которые сейчас ходят в храм и в то же время на Поляну, ездят на турниры, игры), сам его приход туда уже является проповедью. Даже такой ярый язычник, как Эльф, уже начинает Мише задавать вопросы по поводу Церкви. Возникает какой-то спор, и если в этот спор втягиваются окружающие, то каждый для себя что-то выносит. Мне кажется, что среди ролевиков нашего города процент православных довольно-таки высок. Они не то чтобы ведут активную православную жизнь, они ведут нормальную православную жизнь: временами причащаются, стараются посещать храм по мере своих духовных потребностей. Для человека, у которого был духовный вакуум, это уже кое-что. И это нельзя объяснить моим влиянием, потому что, когда я на Поляну впервые пришел, это уже было. По-моему, это было всегда. У неформалов особенное расположение духа, с неформалом проще разговаривать, чем с рядовым человеком на улице. Ты ему говоришь, что есть Христос, - он это уже знает. Он уже течет по этой реке, его надо только направить в нужное русло. Неформалы - люди особого склада, и я уверен, что они своим путем придут к Богу. Примечания: 1) Поляна - известный большинству местных неформалов (не только ролевикам) топоним, название одного из мест тусовки под открытым небом, неофициальных клубов. 2) Неформалы из движений исторической реконструкции и ролевых игр внешне похожи, потому их часто путают, чему способствует и то, что большинство ребят участвует в обоих движениях. 3) Другие названия - подземники, диггеры. Подробнее о земляках нашего героя здесь: "Черный квадрат андеграунда". 4) Александр Дворкин - профессор богословия, один из главных авторитетов православия по вопросам сектоведения. Возглавляет Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского, созданный при РПЦ Московского патриархата по благословению святейшего патриарха Алексия II для изучения проблем новых религиозных движений, сект и культов. 5) Это слова Рона Хаббарда, создателя сайентологии. Он был протестантом до того, как создал свою религию . Беседовал Михаил Кордонский март 2007 г. |
umische |
Дата 21.05.2007 - 09:52
|
Лидер мнений Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 25971 Пользователь №: 413 Регистрация: 16.09.2003 - 10:01 |
ролевик и реконструктор
|
Вопрошун |
Дата 21.05.2007 - 10:26
|
В малиновых штанах Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3971 Пользователь №: 14170 Регистрация: 19.01.2007 - 14:24 |
Э... а зачем ты статью запостил сюда?
|
privet! |
Дата 21.05.2007 - 10:33
|
||
Unregistered |
Ярославль - это с известной картины "Корабль дураков". На него давно пора махнуть рукой. |
||
|
Scif |
Дата 21.05.2007 - 10:40
|
Личный пацак господина ПЖ Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6564 Пользователь №: 7793 Регистрация: 27.04.2006 - 09:48 |
voprohun
для примера "как надо" . |
Страницы: (9) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 |
Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)