Крайне-холодное положение, сраный черновик, высер их мозга

более чем сомнительная, да.
поэтому я - за то, чтобы сначала шла свобода. и пусть будут те, кто свободен, но не счастлив (как Триер, может быть) - но зато будет возможность достигнуть истинного счастья.

почему?

ну, предположим, некоторое принуждение в процессе допустимо, типа "ты же сам хотел научиться, ну давай..." - но это ведь уже совсем не то, что "а вот соседский мальчик - каак рисует, загляденье, надо и нашего устроить, нечего в футбол гонять целыми днями".

night_action
Вас не было некоторое время, я волновался - на душе неспокойно.

night_action

Так нет ее, этой свободы. Вернее она относительна. Триер может быть более свободен, чем человек, выросший при домострое, но он всё-равно жестко ограничен определенными нормами, при чем создал эти нормы не он.

Не очень эффективное принуждение, могу сказать по личному опыту)))

night_action

И потом, когда я говорил о том, что культура - это принуждение, я отнюдь не имел в виду то, что детей заставляют заниматься искусством. Культура здесь понимается гораздо шире, культура - это вообще все нормы и ценности принятые в нашем обществе. И общество заставляет ребенка принимать их(агентами общества на разных этапах выступают родители, детский сад, школа, даже сверстники), оно заставляет детей встраиваться в определенную схему, принимать на себя определенные роли (собсна пост Дюка и был про роли, насколько я понял). И жестко наказывает за несоблюдение этих норм, начиная от насмешек и остракизма и заканчивая тюремным заключением и психиатрическим лечением.

Ну и в качестве иллюстрации, недавняя история из жизни "свободного" Триера. В Каннах он имел неосторожность объявить о том, что он фашист и назвать евреев "гвоздем в заднице мира" (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой). После чего его все осудили, п@здюлями выгнали из Канн и объявили персоной нон грата. И дело то даже не в остракизме, это было вполне ожидаемо, дело в том, что сам Триер спустя небольшой промежуток времени стал активно расшаркиваться и уверять всех, что он не нацист, против евреев ничего не имеет и вообще имел в виду вовсе не то, что имел в виду. Вот и вся свобода, например.

Я бы сказала здесь еще вот о чем.
Как это не парадоксально, но усвоение тех или иных культурных навыков - касается ли это изучение каких-то наук, занятий искусством и спортом, или просто принятие норм, принятых в обществе при всей несвободе и принуждении, требующейся на этапе обучения, в итоге дают человеку свободу большую.
Хотя бы потому, что в результате у него будет больший выбор.

galkagalka

Да, согласен. Хотя бы потому, что человек, не усваивавший до определенного возраста никаких норм, на человека (в нашем понимании) и не похож вовсе. Типичный пример - дети-маугли, лишенные способности к речи, мышлению и пониманию. Карл Линней, один из первых европейцев, наблюдавших этот феномен воочию, даже не отнес их к нашему виду и сгоряча решил, что это отдельный вид, те самые мифические гномы, с которыми люди очень редко сталкиваются Всё это наводит на мысль, что в нашем понятии о человеке больше социального, нежели биологического.
Тот факт, что многие люди не акцентируют внимание на тех возможностях, которые даёт культура (в широком смысле) и переносят его на ограничение - в принципе легко понятен. Возможности, которыми мы располагаем благодаря социализации не воспринимаются как полученные извне, мы интериоризируем их, включаем их в состав собственной личности и начинаем воспринимать, как нечто присущее нам самим и от нас самих неотчуждаемое даже теоретически. Тогда как давление, оказываемое культурой, часто идёт извне (хотя и изнутри, конечно, тоже, интериоризацию социальных авторитетов тоже никто не отменял) и потому воспринимается как насилие общества над свободной личностью В принципе, насилие как таковое сомнений не вызывает, вызывает сомнения лишь личность и ее свобода. Я пока не готов даже предполагать, может ли она существовать хотя бы теоретически. Т.е. мы можем отвергнуть навязанные нам нормы, как минимум мы можем осознать их конвенциальность, а значит и некоторую относительность (их авторитет как правило покоится на том, что их почитают "общечеловеческими"). Но что дальше делать, не совсем понятно.

В этой связи мне вспоминается (что-то я разговорился) известный афоризм Ницше о том, что дух сначала должен стать верблюдом, затем львом и потом ребенком. Верблюд берет на себя весь груз культуры и тащет его, но он не способен завоевать себе свободу и для этого должен стать львом. Лев отвоевывает эту свободу, но чтобы устанавливать для себя свои, новые ценности, он должен стать ребенком. Достаточно характерно, что необходимость быть некоторое время верблюдом (т.е. необходимость претерпевать насилие со стороны социума) не отрицалась даже таким нонконформистом, как Ницше.
Но вообще, мне в этой схеме всё понятно кроме последнего пункта. Как устанавливать себе новые ценности, откуда ребенок будет их брать, на что опираться в своем творческом акте? Мне пока, к сожалению, это непонятно.

Dr.Faustus
может быть из доступа к новым слоям подсознания/бессознательного и осознания оных и переходом на новый виток по спирали?

хорошая мысль.

РАдость

Классное объяснение. Только вот что это за слои и откуда они взялись?

Я сам очень люблю в подобного рода темах прибегать к Самости, например. Но если разобраться, то для меня это просто слово, к которому я прибегаю, когда суть разговора начинает уходить от моего понимания. Мне очень нравится эта концепция, но для меня она носит чисто теоретический характер, у меня нет именно понимания того, что это такое. А Юнг пишет об этом как-то уж слишком обтекаемо Я могу даже принять объяснение, что эти вещи сложно объяснить, что их можно только пережить. Скорее всего даже так оно и есть. Проблема только в том: как приблизиться к тому, чтобы пережить их?
Поэтому верблюд и лев для меня понятны. Да, я думаю, они понятны почти для всех. Верблюдами являемся все мы в той или иной мере (кроме совсем уж явных случаев социопатии). Львами становятся немногие, но тем не менее, мне кажется, что в какой-то степени понять это состояние способен почти каждый, кто возьмет на себя труд поразмышлять над этим. А ребенок - это что-то за гранью, для меня лично по крайней мере. Я могу прибегать к каким-то концепциям, но тут-то и становится ясным различие между знанием и пониманием. Последнее, как мне кажется, дается только собственной кровью, а не книгами и философскими теориями.

...Вы-то вы, но без насс

privet

Ты - еблан, Миша. Ты даже не потрудился понять, что в данном контексте понимается под "верблюдом", а туда же - лезешь с комментариями.

Видишь ли, тут как бэ попытка немного порассуждать серьезно, уж насколько мы на то способны своими куцыми умишками, так что со своими глубокомысленными комментариями иди в хyй. Следующее сообщение не в тему сотру. Это я тебя заранее предупреждаю, чтобы потом ты не корчил из себя диссидента притесняемого сионосатанистами.

Dr.Faustus

а может privet - "ребенок"? ) А Вы так с ним разговариваете? )))

какой пример подаете?) И, главное, он ведь нифига не поймет

РАдость

У меня есть мнение насчет того, какое место privet занимает в этой схеме, но я не буду его озвучивать, потому что это приведет к трэшу и угару, а в этой теме мне бы того не хотелось. Для трэша и угара тут и без того полно тем.

[вот этот, например, растворился]

Это сообщение отредактировал night_action - 24.09.2011 - 02:48