Крайне-холодное положение, сраный черновик, высер их мозга

ну да - я прихожу, когда тут появляется что-то интересное. или когда есть вдохновение

кстати, видели ли Вы мой комментарий в конце третьей страницы? а то такие посты имеют тенденцию растворяться во времени...

Это сообщение отредактировал night_action - 24.09.2011 - 02:47

Dr.Faustus
во-первых, не понимаю, почему, говоря о свободе, постоянно говорят об абсолютной свободе. нет вообще ничего абсолютного. но ведь не говорят "раз абсолютного счастья нет, то счастья вообще нет", "раз абсолютного горя нет, значит горя вообще нет" и т.д. только свободу всегда пытаются дискредитировать тем, что она не абсолютна. почему так? может быть, не хватает понимания, что же такое свобода сама по себе, её воспринимают только как отсутствие ограничений. а я считаю, что она существует и сама по себе. я бы определила свободу как осознанную волю. способность/возможность выбирать. человек настолько свободен, насколько он может выбирать. и не только из предложенных ему вариантов, а включая создание собственного варианта.

кстати, тот же ребёнок-маугли был вообще не свободен, потому что окружение совсем не давало ему выбора - ему приходилось выживать и приспосабливаться.

и вот я считаю, что это как раз то, чему детей не учат, а надо бы - умение делать выбор (и отвечать за его последствия, но это уже другое, отвечать как раз учат).
чем больше ребёнка в детстве принуждают, тем меньше он будет уметь делать собственный выбор (не по сравнению с другими детьми, потому что все изначально разные, а в собственных границах). "делай, как родители говорят, и всё будет хорошо" - когда ребёнку 5 лет, как правило так и есть. но когда человек вырастает с установкой "делать, как говорят, и будет всё хорошо", он слушает всех подряд - политиков, телевизор, соседей, моду... только не себя.

ну а теперь к вопросу "как же стать "ребёнком", найти себя".
я считаю, что это проще, никакой особой самости достигать не надо - мы уже есть у себя, нет необходимости "куда-то идти". мне кажется, начинать надо с самых простых ответов о себе. какие-то простые выборы и предпочтения, которым никогда не учили - в этом не было смысла. например, любимый цвет - никто ведь не учит тому, какой цвет лучше, синий или жёлтый, зелёный или оранжевый. тем временем есть тесты, многое говорящие о человеке по предпочитаемым цветам. так можно разобрать многое - хоть любимую еду и телосложение, хоть любимое число, хоть любимую музыку (хотя здесь уже больше вероятность влияния) - в любом случае, есть кучи самых разных способов. есть вещи, вообще почти не поддающиеся программированию - страхи, сны. короче, не вижу смысла придумывать какую-то "самость", если перед нами итак столько всего.

Покомментирую я, пока доктора нет...

Может сложиться совсем наоборот. Ребенок, которому не помогли выстроить нужные границы - начиная с режима дня и заканчивая предпочтениями в отношениях - так и не научится это делать в течение жизни.

Это замечают многие мамы, слишком увлекающиеся, например, кормлением малыша "по требованию" или тем, что не помогают младенцу сформировать режим дня. а якобы "прислушиваются к своему ребенку", а на самом деле идут на поводу у его бессистемных и беспорядочных первое время реакций. И таким образом часто приходят к тому, что ребенок, естественно, не может этого сделать сам, а помочь ему почему-то никто не хочет.
Отсюда невротизация ( и родителей в том числе), и неумение отсрочить свои желания и непонимание связей между действиями и их последствиями.

Нормальный преконвенциональный уровень.
Примерно к начальной школе с кризисом семи лет завершается. При благополучном развитии. Для того, чтобы ребенок на нем так и остался должны быть очень веские основания, скорее интеллектуального развития касающиеся, но уж никак не помощь взрослого в освоении культурных норм и психическая травма в связи с этим возникшая.

Да, Люшер попытался создать культурно-свободный тест. И зачастую его результаты оказываются довольно точными.
Но то, что никто "не учит" тому, какой цвет лучше, все-таки не совсем правда.
От занятий живописью до моды, так или иначе человек учится выражать свои чувства с помощью цвета и осваивает его культурный и психологический, а порой и социальный смысл.

night_action

Я собственно о чем пишу уже которую страницу? Как раз о том, что возможность выбора у человека крайне ограниченна. Проблема в том, что он даже не осознает эту ограниченность, ибо в эти рамки его загоняют с колыбели, и то, что ему привито социумом он воспринимает как свое собственное. Взять те же примеры, которые Вы привели. Про цвет хорошо сказала galkagalka.
О том, что любимая еда и любимая одежда регламентируется социумом по-моему даже писать излишне - это и так слишком очевидно. С телосложением то же самое. Например, в большинстве культур идеалом женской красоты были очень пышные формы. В каком-то из индийских поэтических произведений бедра красавицы по ширине даже сравниваются с уличным проемом :-) Т.е. те самые складки, вызывающие у современных женщин ужас(к слову о непрограммируемых страхах) - очень часто являются неотъемлимым атрибутом красоты. А музыка. Вы правы, тут есть влияние, но оно гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Вы когда-нибудь слышали традиционную японскую музыку? С точки зрения европейца это не музыка вообще - в ней нет ни ритма, ни гармонии. В то же время, на взгляд китайца или японца (современные европеизированные конечно не в счет) по свидетельству Шпенглера вся европейская музыка звучит как один сплошной марш - из-за своей четкой ритмической структуры. Да что там говорить, скажите, что Вы ощущаете при виде экскрементов. Отвращение, не правда ли?:-) А наблюдали ли Вы когда нибудь маленьких детей, которые с увлечением обследуют содержимое собственного горшка? Факт в том, что даже такое сильное и искреннее, казалось бы, чувство как отвращение - привито воспитанием.
Поэтому выбор у нас есть, но мы в нем предельно огрничены. Да, мы ограничены меньше, чем люди в традиционных обществах, но в сущности эти свободы касаются больше периферийных вещей. Теперь никто не обязан носить паранджу, можно одеть кофточку с закрытым верхом, а можно топик с большим декольте. Майка как выражение индивидуальности - вот что мы сегодня имеем.
В сущности, это как запереть нескольких людей в разные комнаты. Только одного приковать еще наручниками к батарее, а другому даже разрешить переставлять мебель по своему вкусу, а при желании даже отпилить ножку у стола, если уж очень сильно захочется. Вероятно, последжний будет даже горд своей свободой воспользоваться ножовкой и творчески подойдет к ее использованию. Но на улицу ни тот ни другой выйти не сможет. Хотя прежде чем выходить, наверное неплохо бы подумать - зачем.


Кроме того, Вас как-то всё клинит в эстетику. Это, конечно, тоже интересно, но я признться льше говорю об аксиологии и этике. И тут встает вопрос: а есть ли в человеке что-то истинно своё, существующее по ту сторону социализации? Ведь если нет, то на что будет опираться человек, устанавливая собственные ценности? Как он будет совершать выбор, если в своем выборе ему не на что опереться, кроме социального в себе? Ситуация с детьми, вырасшими вне общества на первый взгляд говорит, что ничего такого нет. Поэтому я и вспомнил изречение Ницше, который утверждал, что прежде чем становится львом и ребенком (т.е. завоевывать свободу и устанавливать свои ценности) нужно стать верблюдом, т.е. принять на себя весь этот груз культуры. Т.е., рассуждая чисто спекулятивно, можно сказать, что социализация даёт человеку так сказать стартовую площадку, развивая его способности и давая определенную самодисциплину. Тем более, что и Юнг считал, что индивидуация - это этап, наступающий после социализации, который происходит не у всех, а только у тех, для кого социальная адаптация не является пределом мечтаний. Но если не брать Самость, или что-то в том же духе, обозначающее присутствие в человеке некоей изначально присущей ему индивидуальности, то все эти разговоры не имеют смысла. Ибо кроме социального у человека не остается ровным счетом ничего.

Мой прекрасный цветок, вы не могли бы дать ссылку на пост, который требует моего внимания?

Сладкий рахат лукум моего сердца, у меня всего две страницы в этой теме.

какая разница, что было идеалом? людей, сознательно принципиально изменивших своё телосложение - единицы, в пределах 10%.

нет, это отвращение можно встретить даже у животных. просто в случае с ребёнком любопытство побеждает.

вот это как раз клише. можно выражать себя в чём угодно - хоть в искусстве, хоть вообще в любом действии, если делаешь его по-своему.

мне это напоминает историю, которую я в детстве читала: божью коровку поймали и посадили а коробок. и вот она с трудом выползает - сначала из коробка, потом из кармана, потом из шкафа, и наконец через окно на улицу.
но там она задумывается "а что, если мир - это тоже большая коробка, где солнце и небо - внутри коробка?"

а что такое вообще это "социальное"? оно не с неба спустилось, это тоже продукт деятельности людей. вопрос в том, что что-то из этого конкретному человеку близко, а что-то - нет, и надо просто слушать себя и выбирать. Самость - звучит слишком отдалённо от самого человека, она - где-то там... как бог я же считаю, что человек в состоянии понять, чего он хочет. сам, не как "социализированная единица", и не в каком-то особом состоянии, а просто и естественно.

я считаю, что в каждом человеке есть собственные ценности. они частично пересекаются с социальными. может быть, его собственные ценности - ценности другого общества, не того, в котором он сейчас живёт. но эти ценности постоянно забиваются ценностями общества, в котором он находится, и нужна очень сильная воля, чтобы противостоять этому. так же у ребёнка-маугли "привиты" были звериные ценности.

ах, какой у Вас экзотический словарный запас

подозреваю, что, имея нетрадиционное расположение страниц, Вы ничего не пропустили. можно в таком случае обсудить сложившееся положение - как Вы оцениваете динамику данного дневничка? на это ли Вы рассчитывали, открывая его? какие надежды оправдались, а какие - нет?

night_action

Отличный вопрос. Много лет назад, когда мы только начинали, этот ресурс задумывался как некое свободное от цензуры и морализаторства разряженное пространство для фиксирования любых душевных порывов. Но сейчас, Вы видите, что это один из самых посещаемых ресурсов в северной части нашей галактики. Не знаю как это получилось - никаких секретов, просто много труда и таланта, хотелось бы сказать спасибо всем кто нас поддерживал и конечно нашим родителям: спасибо вам, дорогие наши! спасибо! если бы не вы мы бы были обычными счастливыми и радостными придурками, которые занимались своей жизнью и которым было бы насрать на то чтобы кого-то залупить в интернетах и писать свои сраные опусы!

Мой сладчайший инжир, я ответил на Ваш вопрос?

night_action

Это Вы фантазируете уже. Если даже не брать во внимание сомнительность приписывания такой эмоции, как отвращение, животным, то всё равно достаточно посмотреть на собак, которые с любопытством нюхают эти самые экскременты или на кошек, вылизывающих собственный анус, чтобы убедиться, что ничего такого нет. Ну и вообще говоря, механизм формирования этого отвращения неплохо описан Фрейдом, и с тех пор по-моему не оспаривался.

Если Вы не будете забывать свои собственные реплики, то Вам не придется задавать стрнных вопросов :-)

Вы сказали, что есть предпочтения, которым никогда не учили, и в ряду других опровергнутых мною примеров было предпочтительное телосложение. Так вот, предпочтительное телосложение - это и есть идеал, которому учат. Меняют люди свое телосложение или нет - неважно, в некоторых случаях это не так-то просто и обычной диетой не отделаешься. Речь идёт именно о предпочтении. А оно основано на идеалах.

Не только социальное - продукт действия людей, но и люди - продукт действия социального. Мы приходим в этот мир и видим в нем общество со своими нормами, ценностями, ожиданиями, институами, языком и пр. Всё это создано не нами и все это нами усваивается, с помощью принуждения par exellence. Не только определенные идеи, но и самый способ мышления (вербальный) детерминирован языком, а значит социальным. Социум - это не просто сумма входящих в него индивидов, это структура, и она существует за счет того, что воспроизводит саму себя в каждом новом поколении. Кто-то, не помню кто, сравнил это с домом, который сам же постоянно отстраивается заново (хотя по-моему слегка натянутая аналогия). И инструментом этого воспроизведения является социализация.

Может Вас слово "самость" смущает своей непонятностью? Я под ним как раз и имел в виду некое имманентное содержание, присущее человеку, и раскрывающееся в процессе индиидуации.

Да, кстати, тут возможно возражение, что социальная структура не только воспроизводит себя, но часто и меняется. На самом деле я не хочу сказать, что человек вообще строго детерминирован социумом, так что "шаг вправо, шаг влево - растрел". Это означало бы отсутствие любой динамики, что конечно же не так. Общество не статично. Но механизмы это динамики не так то просто определить, функционалисты и конфликтологи до сих пор между собой не договорились на этот счет. И да, возможен творческий прорыв, но это дело единиц. Большинство же "творят" в рамках, где-то более, где-то менее широких.

о да!
но моё удовлетворение будет неполным без ответа на следующие вопросы, естественно вытекающие из предыдущих: какими Вы видите перспективы? каковы Ваши творческие планы? ориентированы ли Вы на расширение аудитории, привлечение масс, или пойдёте по пути усложнения контента вплоть до интеллектуальной дискриминации?

я, конечно же, говорила о реальном телосложении. просто оно было написано в связке с предпочтительной едой. речь о связи типа личности с телосложением - типологии Кречмера, Шелдона. на реальном телосложении влияние социума как правило не сильно отражается.

но мы ведь говорим о том, есть ли в человеке некая система ценностей, присущая ему изначально? так вот - такой вопрос: если в человеке её нет, откуда она взялась в социуме? ведь извечный вопрос о курице и яйце в отношении человека и социума решается однозначно - сначала был человек, а потом - социум, потому что сами по себе правила придуматься не могли, культуру создал человек. как ни крути, в ком-то (не важно когда ) эти ценности были. что же - в ком-то есть, а в ком-то нет?
с другой стороны, в разных культурах - разные системы ценностей. если предполагать, что эта система дана человеку изначально ("свыше"), то откуда такой разброс? для меня - это естественное следствие "неоднородности" людей - у каждого своя система ценностей, общей культурой данного места и времени становится выбор большинства, который навязывается остальным.

меня смущает вот это:

меня вообще всегда настораживает, когда в разговоре всплывает что-то типа "объяснить это невозможно - только почувствовать". потому что, во-первых, это даёт огромнейший простор для спекуляций - раз не только доказывать, а даже объяснять не надо. например, "я почувствовал/пережил, что моё высшее призвание, данное мне от бога - убивать"
во-вторых, в такой трактовке Самость представляется как нечто очень уж сложно достижимое. я же считаю, что слышать себя не так уж сложно, вполне возможно в обычной повседневной жизни.

то есть всё-таки - в единицах есть, а в большинстве - нет?

не хотят со мной говорить. ну и что, я и сама справлюсь
вот так:

Dr.Faustus

какие-то конкретные элементы культуры действительно рождаются уже из столкновения интересов, но ценности - это некий базовый элемент, с которым человек изначально подходит к взаимодействию, как бы "а что я собственно хочу [от взаимодействия]?" (да, это больше похоже на цели, но они рождаются как раз из ценностей). поэтому как раз ценности, на которые опирается культура - всё равно изначально привнесли определённые люди.

Raul Duke

ах, какие серьёзные планы! я буду наблюдать, сможете ли вы теперь, вкусив затягивающего порошка славы, отказаться от всего и добровольно, осознанно, с открытыми глазами кануть в безвестность.

night_action

Хотят, просто пока в интернет выходят ненадолго и поздно вечером, поэтому писать длинные посты с распутыванием паралогизмов немного лень
Завтра-послезавтра отвечу по всем пунктам