Кто прав? управляющая компания или жильцы?

)))я не призываю Вас к ответу! это уже так - толи риторический вопрос, то ли шутка в никуда!
А вам за консультации спасибо! очень ценно

[/quote]Мы в ответе только за ЖКХ, дороги это в других темах [quote]

Да и я вообщем то же не особо серьезно, ответ за ЖКХ пусть власть держит

))))

Нет такой строки. А кто интересно будет измерять сколько воды ушло на все это.
Наиболее выгодно сейчас тем кто имеет свои счетчики а общедомовых нет, но это скоро пройдет.
А если говорить о малом потреблении, так если не мыться часто или быть все время на работе, то да, а вот если дома маленькие дети или тяжело больные люди и полно стирки, причем не в машине, и вообще мытья, то воды идет много и как-то спокойно ее льешь в любом количестве. А вот со счетчиками придешь в гости, а хозяева уже машинально на счетчики поглядывают, если гость руки зашел вымыть.
В общем счетчикам особо радоваться не стоит, судя по опыту, цены у нас всегда такие, чтобы держать население "в тонусе".

)))) ну не знаю я сколько без счетчиков лила, столько и со счетчиками лью (выгоды от счетчиков в моем случае никакой)! почему бы не заплатить за то, что реально сам потратил! - у меня, поверьте, не мало для двоих набегает, при том что я мало готовлю (если не сказать что почти совсем этим заниматься некогда), стираю в машинке типа экономящей воду (много и часто и каждый день) - на кухне у меня за месяц набегает и максимум 1-1,5 куба холодной, и 0 целых хрен десятых горячей! а вот в ванной - холодная исчисляется в десятках литров, ну а горячей раза в 2-3 поменьше другое дело - не хочу я ни за кого кроме себя платить!
Вообще, Вам как человек, имеющий архитектурное образование, да и еще в придачу к нему инженерно-строительное, могу сказать: при расчете общедомовой водоканальной и теплосети ставятся счетчики на выпускной краник для полива, если предусматриваются в подъезде для мытья дополнительные краники - на них так же ставится счетчик, а еще при входе в каждую квартиру от общей стоячной трубы к разводке. помимо этого устанавливается контрольный общий счетчик в подвале. Но на практике так начали делать недавно. А зачем?! - найдем крайних - безропотных налогоплатильщиков!!!!!
Что уж говорить. Жилдорипотека так экономила на водяных сетях, что на входе в квартиру перед счетчиками не установила входной фильтр грубой очистки за дикие деньги - 100 руб/шт! теперь жильцам приходится за свой счет ставить - чтобы у них счетчики исправно работали, тратя уже при этом 1200 (вместе с установкой) за штуку, потому как из труб такие сгустки грязи, металлической стружки и прочего добра вылетает, что мама не горюй!

Вот именно. У нас давно общедомовой на электричество сломан. И в нашем случае это хорошо, т.к. в доме много нежилых помещений и с улицы пытаются цеплять, приходится останавливать. И бог знает за кого нам придется тогда платить. В теории надо делать экспертизу. А вот на практике это сделать сложно особенно бесплатно. А у нас все очень дорого и многим не по карману.

Так в вашем случае, если вы почти не готовите и экономите на стирке, как раз выгодно иметь счетчики, о чем я и говорю.

так я реально не врубаюсь откуда перерасход то получается? при какой ситауции это возможно при каком сообношении квартир со счетчиками и нет?

у меня 5 прописаных 51 куб воды в квиташке хол и горячая ну без счетчиков.
ну это ж нереальное количество ясен пень раза в 3 меньше мы тратим. а платим то по нормативу... вопрос откуда тогда у кексов со счетчиками лишние кубы если я и так свою норму явно не выливаю?
и сколько вообще примерно мне счетчики сэкономить могут , как быстро отобъются?

KAMI
ЙА не экономлю!!!!! я тот еще водолей!!!!!! НО! платить за то что лично я потратила - мне приятно!!!! ПОЭТОМУ Я ЗА СЧЕТЧИКИ!!!!

Так и я за счетчики. Только у нас все равно при пассивном отношении жителей весь перерасход из дырявых труб или иной, скажем в доме магазин, который вполне может подключить себя к ваше трубе, т.к. проверить вы не можете, будет переложен на плечи жителей в том или ином виде. Поэтому я и говорю, что в нынешней ситуации наиболее выгодным является иметь счетчики в квартире и не иметь общедомовой. Иначе (как на практике в большинстве домов) вам будут еще приписывать непонятное вам количество.
Ну а если у вас большая семья это могут быть не обязательно прописанные люди, а например куча щенков (илм квартирантов, или еще что-то) и если вы целый день готовите (моете стираете и т.д.) то воды идет много.
Да и счетчики должны стоять на трубах, которые поддерживаются не только целыми, но и не заросшими. Иначе они считают не очень правильно. А вот этого в большинстве домов нет.
(Жила тут с электричеством по тарифу немножко, для кого-то может и дорого, а для меня было более чем в двое дешевле).

У вас есть способ побороться с "доначислениями".
И этот способ помог мне избавиться от "приписок" УК дополнительного объема воды.
Для начала сходите туда, где вам выписывают квитанции на ЖКХ и на основании имеющегося у вас (в соответствии с 307 ПП РФ) права на проведение сверки взаиморасчетов, потребуйте у них предоставить расчеты, согласно которым на вас доначислены эти кубометры.
Да, вам придется разговаривать с совсем не вежливым оператором и его руководством. Но свою позицию им доведите: "не буду платить, пока вы не подтвердите расчетами правильность доначисления".
У нас все закнчилось на этом этапе-исключили и пересчитали.
Если будут упираться и не будут предоставлять вам эти расчеты, то пишите в адрес УК (и один экземпляр в ЕИРЦ) письменное заявлние с вашими требованиями.
Ну а до той поры пока ваши требования не будут выполнены в полном объеме, денюшку за ЖКУ откладывайте на сберкнижку.
Даже если на вас подадут в суд и вы проиграете (с нашим "советским" судом все возможно), то вам придется заплатить лишь пени (ставку рефинансирования, которая не больше 10% от квартплаты за год задержки квартплаты это составит порядка 2 квартплат)).
Считаю, что игра стоит свеч.
Жилищным конторам выгоднее получать деньги без проблем и они готовы бывают поступиться этими "приписанными кубометрами", распределив их на более сговорчивых жильцов. Но в итоге и они возмутятся и тогда Жилконторам придется показать свои бредовые расчеты жильцам.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....

У ВАС ТУТ СЕАНС КОЛЛЕКТИВНОГО ПОМЕШАТЕЛЬСТВА?
Вы разучились окончательно думать своей головой или помогаете себе в этом процессе приемом тяжелых наркотиков?
Как вы себе представляете, поставить счетчики, заплатив за них, чтобы платить за того парня, потому что так, якобы, получается у ЖЭК (ДЕЗ) при применении формулы 9 (подпункт1 пункта 3 Приложения 2 к постановлению № 307). Нашли кому верить. Если в ЖЭК, ДЕЗ говорят должно быть так, сделай наоборот, так оно и будет правильно.

По формуле 9 к владельцу счетчика могут попасть дополнительно только мифические «нормативные потери воды» (кто-нибудь видел норматив?)+расход воды на содержание общего имущества дома (тоже норматив должен быть. А как иначе? В противном случае, и 1000 кубов воды можно вылить со ссылкой на содержание дома).

Для понимания всего остального: почему владельцу ИПУ (счетчиков) не может начисляться вода за того парня, надо учитывать следующие моменты.

Изучаемый документ – Постановление № 307 надо внимательно читать. А читая его, не надо вырывать из него куски или читать только один раздел приложения к постановлению № 307. Кроме того, постановление надо трактовать с учетом всей совокупности актов (законов, постановлений), регулирующих отношения по предоставлению услуги непрерывного водоснабжения (Единственное, что вас извиняет – это то, что трактовке (пониманию содержания нормы права) учат в юридических ВУЗах, и человек, незнакомый с этой техникой за красивыми фасадами норм может не увидеть существо регулирования. То есть, как постановление № 307 на самом деле должно применяться).

1) Первое на что всегда нужно обращать внимание в денежных вопросах физических лиц и чтении документов, касающихся таких денежных вопросов, за исключением налогов и административных штрафов, так это то, что отношения эти всегда договорные (заключен договор на бумаге, устно или возникли договорные отношения по факту: он тебе воду в квартиру, ты ему платишь).
Если это договорные отношения, то регулируются они гражданским законодательством.
Согласно ст. 1 Гражданского кодекса РФ любые ограничения гражданских прав (в случае с оплатой за воду - ваше право на деньги, которые с вас требуют, якобы, за отпущенный товар) может быть ограничено только федеральным законом.
Общее конституционное требование к любому закону: обязанность должна быть определена четко и недвусмысленно. Иными словами, если утверждают, что вы должны расстаться с деньгами, то это должно быть прямо написано в законе.
Например, соответствующие разделы ГК РФ устанавливают, что, если вы покупаете (берете себе) товар или вам оказана услуга, то вы обязаны товар (услугу) оплатить. Но товар и услуга понятия не абстрактные, а имеют вполне материальное и физическое содержание (проявление). В противном случае, не определив сам товар, его количество или содержание услуги, невозможно было бы рассчитать цену, которую продавец (исполнитель) вправе требовать. Таким образом, когда закон говорит об оплате товара, услуги, он говорит о его конкретном количестве (содержании услуги), которое вы должны оплатить. И этот закон говорит, что товаром, услугой является то, что фактически вам передано (читайте разделы ГК РФ о продаже товара, оказании услуг или те же положения ФЗ о ЗПП, положения о подряде – подлежит оплате фактически выполненная работа).

Исходя из обратного, вы где-нибудь видели именно в федеральном законе прямое указание, что вы должны оплатить товар (услугу), количество которого превышает фактически полученное вами, и доставшееся непонятно кому, в том числе тому парню? Представляете себе продавца в ювелирном магазине, который подбегает к вам и заявляет, что у него недостача и вы должны ее покрыть, так как вы очень удачно оказались именно в этот момент в магазине (месте продажи товара). Ну, чем не ваша квартира со счетчиком? Если с вами так можно поступить, якобы, на законном основании в вопросе исчисления платы за воду, то почему с вами нельзя так поступить в ювелирном магазине? Отношения схожие: и там, и там товар, который может быть физически определен. Однако с вами так, почему-то, не поступают.

А не поступают с вами так жестоко в ювелирном магазине потому, что у продавца нет установленного ГК РФ или иным федеральным законом права требовать у вас заплатить за то, что вы не брали Он не может потребовать с вас деньги исходя из основополагающего принципа гражданского права – любые ограничения ваших прав на имущество, в том числе деньги (иными словами дополнительное бремя для вас) возможны только на основании федерального закона. Сама ваша обязанность платить является для продавца правом требовать оплаты (нет обязанности, нет права).

2) Следующий момент. Согласно п. 2 ст. 3 Гражданского кодекса РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу РФ.
Согласно п. 4, 5 ст. 3 Гражданского кодекса РФ постановления Правительства РФ не могут противоречить Гражданскому кодексу РФ или федеральному закону (гражданское законодательство находится по Конституции РФ в исключительном ведении РФ).
Из этого получаем следующую иерархию актов: высшую силу имеет Гражданский кодекс РФ, далее - Жилищный кодекс РФ, на последнем месте - постановление Правительства РФ № 307.
То есть ст. 157 ЖК РФ и положения постановление № 307 не могут быть истрактованны, как отменяющие основополагающий принцип, закрепленный в ст. 1 ГК РФ, – что любые ограничения ваших прав на имущество, в том числе деньги возможны только на основании федерального закона. Исходя из этого, эти акты никогда не могут быть истрактованны, как требующие оплаты за товар, услуги, которые вы не получали.
Даже при расчетах с "нормативщиками" учитываются их имущественные интересы: нет общедомового прибора учета, платят по нормативу, есть прибор - оплачивают дополнительное сверхлимитное потребление по его показаниям (если не докажут, что не потребл@ли. Например, отсутствие по месту регистрации) пропорционально количеству проживающих лиц.

3) Третье и главное. О том как разумно трактовать постановление № 307 с учетом всего вышеуказанного.
Согласно п. 22 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением № 307, собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, определяется в соответствии с пунктом 19 настоящих Правил.

Пункт 19 Правил в части водоснабжения устанавливает расчет платежей за воду по нормативу с обязательной корректировкой 1 раз в год или квартал (у нас вообще каждый месяц, не спрашивая, корректируют) по двум формулам 3 и 4 (подпункты 3 и 4 пункта 1 Приложения 2 к постановлению № 307).

К формуле 3 для расчета платы за водоснабжение в помещениях, не оборудованных ИПУ, отсылает также подпункт 1 пункта 3 Приложения. То обстоятельство, что этот подпункт не отсылает одновременно и к корректировочной формуле 4 не означает, что результаты корректировки нормативного потребления воды по этой 4 формуле не должны применяться для расчетов по формуле 9 из подпункт 1 пункта 3 Приложения.

Если не учитывать при применении формулы 9 из подпункта 1 пункта 3 Приложения корректировку (необходимость доплаты) потребления воды «нормативщиками» при перерасходе норматива по формуле 4, то получается (как в нашем случае), что владельцы счетчиков платят за ту воду, которую они не получали: перерасход «нормативщиками» (предположим, что утечек в системе нет).

А такого, как мы уже знаем, быть не может на основании основополагающего принципа гражданского права – никто не может заставить платить потребителя за то, что потребитель не брал. Даже пункт 22 Правил требует, чтобы при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы «нормативщиков» корректировался по формуле 4.

Следовательно, при правильном применении формулы 9: с доначислениями нормативщикам за сверхлимитный расход по формуле 4, максимум что должен владелец счетчика ЖЭКу это те самые мифические «нормативные потери воды» и расход воды на содержание общего имущества дома согласно нормативу (обоснованность и объем расходов такой «специальной» воды будет доказывать уже ЖЭК).

4. Кроме того, если кто-то внимательно смотрел на формулу 9, то мог заметить, что при ее вольготной трактовке ЖЭКом (как в нашем случае), чем больше расход воды у владельца счетчика, тем больше доначисления за того парня. А это вообще лишено каких-либо разумных обоснований. Ведь, даже когда сверхлимитный расход раскидывают по «нормативщикам», достается всем «нормативщикам» пропорционально количеству проживающих (зарегистрированных) в помещении лиц. То есть есть хоть какой-то экономически разумный критерий для начислений, призванный гарантировать равенство обязанных лиц, если невозможно точно определить, кто израсходовал больше.

В то же время устанавливать произвольные, ни на чем не основанные ограничения гражданских прав прямо запрещено Конституцией РФ и ст. 1 ГК РФ. Любые ограничения прав на основании федерального закона вводятся только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Единственное, что здесь подходит – защита прав и законных интересов других лиц. Но как перерасчет платежей в зависимости от объема потребления (чем больше у тебя показания счетчика, тем больше платишь) может обеспечить чьи-то права и интересы не совсем понятно.

Fenix79
На примере расчет по ПП №307 выглядет так?
н-р:
расход по показаниям общедомового счетчика 20 куб м

кв №1 счетчики расход 2 куб м -------------------------к оплате +1,2 куб.м.
кв №2 площ.100 кв м по норм. 1 чел расход 3,5 куб м-- к оплате +4,7 куб.м.
кв №3 площ. 35 кв.м. по норм. 2 чел расход 7,0 куб м-- к оплате +1,6 куб.м.
итого--------------------------------------12,5 куб м-----7,5 куб м

"перебор" по дому 20-12,5=7,5куб м
коэф на 1 куб м для инд счетч = 7,5/12,5= 0,6
"перебор" по нормативщикам 20-3,2(инд счет)-3,5-7=6,3куб м
доначисл нормативщ пропорцион жилой площади: т е
кв №2 площадь 100 кв м 6,3/135*100= 4,7 куб м
кв №3 площадь 35 кв.м. 6,3/135*35= 1,6 куб м

В случае, если по дому не "перебор", а "недобор", то "к оплате" бедет иметь значение "-" и владельцы счетчиков будут платить меньше своих показаний?