Несколько слов «О полку Игореве», Мистификация XVIII века

Ну что взять с человека, который выдает об интернете перлы типа "Это мощнейший исследовательский инструмент, позволяющий увеличить эффективность работы историка в сотни раз по сравнению с доинтернетовской эпохой."

Уважаемый, вы почти правы: "Благодаря именно Интернету участники этого форума узнали, например, какими методами по заказу первого секретаря Ярославского обкома КПСС Бориса Баринова в 1959 году устанавливалась дата основания Ярославля, ныне считающаяся общепризнанной". Я бы добавил: "некоторые участники", поскольку далеко не все ограничивают свои знания истории поисковиками, а еще читают источники. (Именно я опубликовал воспоминания Михаила Германовича, написанные им по просьбам моей жены и ее подруги, и рукопись их у меня.)

А вот тут вы врете: "местные власти и СМИ по понятным причинам умалчивают о том, что грядущим «тысячелетием» ярославцы обязаны находчивости и изощренности бывшего партийного руководителя Ярославской области". Книга с 2004-го есть в библиотеках, Те кто хотел - давно мог прочитать. Я не хочу вступать с вами в дискуссии ни по каким вопросам.

Но обращусь к участникам форума. Господа, этот воинствующий дилетант на самом деле совсем не похож на мальчика, сказавшего "А король-то голый!" Он больше похож на персонажа из сказки, кричавшего "Волки!"

Если он такой же доктор, как и историк, то 3,14.

С другой стороны, если историком-профессионалом считается человек, назначивший себя главным редактором ярославской энциклопедии и сотворивший из нее "Антологию", то что уж придираться к любителям...

ЗЫ. В нашем архиве лежат неизданные акты времен Ивана Грозного, свидетельствующие о том, что заселены были не только берега Волги, но и берега притоков ее притоков. То бишь, лесные углы.

Vorchun на счет инета не знаю- не знаю... на Западе что-то не очень горят желанием выкладывать работы для ознаколения. даже бук-гугл и тот на условиях библиотечного просмотра (то есть без возможности скачивания и сохранения) дает возможность изучить из отдельно взятой работы не более 30 страниц в неделю

Не понял! Я разве что-то говорил о выкладывании текстов в интернет?

Vorchun в я целом. сам же всегда предпочитал живую книгу. просто "мощнейший исследовательский инструмент", как показвает практика, применим отнюдь не всегда. если только для заказа книг в зарубежных антикварных и букинистических магазинах (в моем случае). Тут да - пока альтернативы не вижу

Васильченко
Ты превильно сделал, что супостату отпор дал.
Но ты правда считаешь, что "Влесова книга" - исторический документ?

Васильченко:
«А на Трефолева лучшее вообще не ссылаться в вопросах истории. тот еще фантазер. чего стоит "народная" песня - "Дубинушка"».
----------------------------

Почему же? Трефолев вполне культурный и образованный человек. Как-никак человек окончил русскую гимназию, а не советский истфак, где готовили китайских агитаторов с «цитатником Мао» в голове.

Вдобавок приведенный мной отрывок, характеризующий уровень развития Ярославля в середине 18 века, принадлежит не Трефолеву, а позаимствован им из сохранившихся журналов магистратуры того времени, на что и указывает сделанная им же ссылка.

Из этого отрывка видно, что через семь с половиной столетий с момента предполагаемого основания Ярославля в городе насчитывалось всего 43 каменных дома, а по грязным улицам свободно бродили свиньи. Нужно сильно не любить русских, чтобы всерьез считать, что за столько веков они не смогли бы построить приличный город. Уже вторая половина 18 века демонстрирует бурное развитие Ярославля, когда он собственно и приобрел городские черты, сохранившиеся до сегодняшнего дня. Все объясняется просто: не русские такие неумехи, а город к тому моменту был еще молодой (поэтому сравнительно бедный и малоразвитый), как и само русское государство.

Про «Дубинушку» вообще не в тему. Ну, писал человек стихи, какое отношение это имеет к истории?

doctor, простите, а где Вы приобрели свой теоретический базис?

Дионис а Вы считаете ВК подделкой?

очевидной.

Дионис а ведь по большому счету "Велесова книга" не содержит в себе никаких супер-сенсационных открытий, это же не "Хроника Ура Линда". а вот факт, что она писалась так, что строка располагалась над буквой, а не под буквой - свидительство, что "фальсификатор" должен был обладать знаниями академика конца ХХ века. Только сейчас установлено, что в древности строки в Европейской письменности располагались именно так. Отголосок со времен нашествия ариев - индиская письменность, которая ярче всех сохранила эту черту
а побольшому счету я никому не хочу давать отпор. мне просто хотелось узнать, к чему доктор публикует все эти огромные посты

Васильченко
ничего себе не содержит.
так описание многовекового путешествия племени, обладавшего такой культурной и религиозной целостностью, которая позволяла ему оставаться национально незамутненной.
ну и триединое божество - предтеча христианства.
это только то, что я до сих пор помню, поскольку лет 15 уже эту книгу не перечитывал.

видишь ли, автор при сочинении этого произведения, оперирует наиболее сильными культурными понятиями начала 20 века.
сейчас и христианство и принадлежность к ариям в значительной степени подешевели, а тогда они занимали лидирующие позиции в сознании идеологов-интеллектуалов.

вот это оперирование временными понятиями как вечными и ставит "Влесову книгу" в разряд подделок.

Единственное, что можно предъявить "Слову о полку Игореве" - это сходство с "Задонщиной".
Поэтому важно доказать, что именно "Слово" стало образцом для "Задонщины", а не наоборот.
Впрочем, по этому поводу уже написаны ряд научных трудов.
А Зимина надо перечитать. Уважаемый автор.

улыбнуло, вспомнился Фоменко всеже.

а вот тут нельзя не согласиться. Но, это возможно и логично если исходить из культурных достижений той эпохи.




Это сообщение отредактировал Goaeclipse - 20.12.2009 - 15:06

Из книги В.П. Козлова «ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ.
Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков»
Пособие для преподавателей и студентов ВУЗов.
2-е изд. - М.: Аспект Пресс, 1996. - 272 с.


«Мы рассмотрели с разной степенью подробности около 150 подделок русских письменных исторических источников, изготовленных в XVIII - первой половине XIX в. Трудно сказать, в каком соотношении находится это число с реальным корпусом сфальсифицированных в этот период материалов: автор не претендует на полноту выявления уже разоблаченных подделок (хотя и стремился учесть их все). Невозможно дать и сегодня гарантии в том, что среди известных в настоящее время источников не бытуют искусно изготовленные в то время фальшивки.

… Различны "жанры" фальсификаций, то есть виды источников, которые пытались выдать за подлинные: завещания, письма, летописные записи, акты светских и духовных соборов, сказания, сказки, загадки, записи писцов, описи библиотек, песни, дипломатические донесения, речи исторических деятелей, оснащенные атрибутикой древности копии подлинных письменных памятников, мемуары.

… В России в XVIII - первой половине XIX в. постепенно оформлялась система научных принципов введения исторических источников в общественный оборот. Фальсификаторы не могли не учитывать этого обстоятельства и старательно использовали отдельные элементы этой системы или даже их совокупность.
Прежде всего, для придания достоверности своим изделиям они создавали ЛЕГЕНДЫ об открытии подделок. В этих легендах фальшивки выглядели либо как случайные находки, либо, наоборот, как результат целенаправленных поисков лица, в большинстве случаев имеющего самое непосредственное отношение к изготовлению подделки».

ну вот уважаемый товарищ Козлов хорошо все написал

Атмосферу, в которой в советское время проходило обсуждение исследования А.А.Зимина, посвященного «Слову о полку Игореве», передает публикация в газете «Известия» (№ 31 (14810), 6 февраля 1965 г.) Здесь важен стиль. Автор этой публикации с характерным названием «Полно!» еще культурно (по советским меркам) «обслужил» Б.Ф.Поршнева и А.А.Зимина.
«В № 14 "Известий" была напечатана статья доктора исторических наук Б. Ф. Поршнева "Извольте работать". Трудно оспорить и своевременность и полезность этой статьи, посвященной воспитанию научно-трудовых навыков у нашей вузовской молодежи. Однако, отстаивая свободу научных обсуждений, автор в одном месте своей статьи косвенно задел злополучную, весьма ветхую и уже выброшенную из научного обихода "гипотезу", будто величайший памятник средневековой мировой поэзии - "Слово о полку Игореве" написано не в XII веке, а сочинено, видите ли, в XVIII...
Старенькая лженаучная версия, которую после Каченовского и Сенковского подхватил "французский" славист А. Мазон, встретивший решительное несогласие виднейших представителей советской и зарубежной науки - историков, археологов, языковедов.

Ныне к названным именам приверженцев этой, с позволения сказать, "гипотезы" присовокупил свое имя еще один исследователь, историк А. А. Зимин. И любители сенсаций уже взбивают мутную пену, и ахают, и сетуют: будто бы кто-то мешает ему высказаться, прибавить и свой "мазок" на "Слово о полку Игореве".

Непонятным образом в подобное "сетование" впадает и Б. Ф. Поршнев: "Есть и такое правило, - пишет он, - как запрещение критиковать в печати то, что еще не было опубликовано. Вот доктор исторических наук А. А. Зимин предложил по-новому датировать "Слово о полку Игореве". Ученый представил обширное исследование. И вдруг в центральной печати появились рецензии на неопубликованную научную рукопись".

Весь этот абзац совершенно противоречит фактам. Можно подумать, что бедному исследователю прямо-таки рта не дали раскрыть. А между тем подновленный им вариант гипотезы Каченовского - Сенковского - Мазона был предан широкой научной гласности, обсужден на многолюдных ученых собраниях: сперва в Ленинграде, в Пушкинском доме, а затем в Москве, на совместном заседании Отделения истории и Института истории Академии наук СССР. Подробный отчет о дискуссии дан в девятом номере "Вопросов истории" за 1964 год. Разве это не обнародование?»

А вот как этот самый «подробный отчет» прокомментировал сам А.А.Зимин в своей книге, изданной лишь через 26 лет после его смерти:

«Неподписанная хроника этого обсуждения (Обсуждение одной концепции о времени создания «Слова о полку Игореве»), опубликованная в журнале «Вопросы истории» (1964, № 9, с. 121-140, авторы — В. А. Кучкин, О. В. Творогов) не дает достаточно точного представления ни о характере обсуждения, ни об аргументации, развивавшейся отдельными участниками. В частности, использовать ее, чтобы составить представление об аргументации автора, развернутой в его труде и его заключительном слове, СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО».