Ярославль


Страницы: (31) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

ЖК Новый Ярославль, такие цены в кризис

nikanMIX
Дата 20.01.2015 - 08:45
Цитировать сообщение




Unregistered












7GI
Цитата
я писал, просто вы невнимательно читали

Да я вообще редко читаю посты где больще 8-10 строк, как и предыдущий, пора Вам научиться более кратко выражать своё мнение, если хотите донести его до масс.
Пройдясь бегло (по диагонали) по тексту сделал 2 вывода: первое - Вы журналист или имеете соответствующее образование, есть смысл рассылать подобные рассуждения по изданиям, в т.ч. электронным, возможен заработок на подобных статейках, затыкающих бреш в развороте, скажу более, я сам давно хочу научиться писать и печататься; второе - примерная стомость метра в городе и селе, на мой взгляд, приведена правильно, но она основана АБСОЛЮТНО на других показателях, нежели приведённых Вами.
Top
qazzaq
Дата 20.01.2015 - 10:13
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Пользователь №: 113370
Регистрация: 29.08.2012 - 15:48





Давно известный факт - краткость сестра таланта. Многие не читают.

Цитата (7GI @ 20.01.2015 - 03:59)
И, надеюсь, что вслед за Руф Стайлом появятся новые застройщики, которые тоже будут строить, но уже не у свалки в глухой деревне, а в нормальных местах города (центр города и обжитые центры спальных районов) по 30-35 тыс. руб. за квадратный метр, причем такая цена метра будет и в маленьких квартирах-студиях, как предлагает НЯ.


Тринадцать лет прожил в центре города в районе Волжской набережной. И знаете с какой радостью я свалил от туда в Зеленый квартал? Можете почитать мои посты. В центре хорошо молодым. Дискотеки, девчонки, алкоголь, общие знакомства. Шум только бодрит. Кстати вот как раз туда и съезжается гетто со всех районов, буянит и отжимает себе на догонку. Я убежден и мои убеждения крепнут, что в центре жить не комфортно и с каждым днем становится только хуже. Будущее как раз за такими "деревнями" со своей инфраструктурой.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
pokupatel
Дата 20.01.2015 - 10:15
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Пользователь №: 120273
Регистрация: 14.11.2012 - 16:24





Наличие сетей рядом не дает спокойно думать,что заплатили за подключение и все. При изношенности сетей в городе вам могут дать такие ТУ, ( что нормальная практика) что они становятся золотыми.
В случае НЯ ничего сверхестественного и слишком дорогого нет. Протяженность Сетей не сильно отличается от сетей ЗК. А их я строил вернее уже построил. И Ничего- все нормально. Самое дорогое строительство- это Центральная газовая котельная,но тоже все понятно.
Теперь по участию государства. Программа " Доступное жилье для Российской Семьи" в которой участвует в ЯРОСЛАВСКОЙ области Руф стайл и Апрель.,не отменена и более того сейчас рассматривается вопрос в Минстрое о поднятии цены. Напомню- программа подразумевает строительство и реализацию жилья за 80% от рынка в регионе т.е.не более 30000 руб/ м2. Срок до середины 2017 года. При выполнении идет компенсация 4000 руб за м2. В случае Руф стайл 54 000 м2.
Но эти цены думаю в прошлом.
И рынок скоро полезет вверх и нормативы тоже.
Мне лично сбер уже на 3 % по старому кредиту ставку поднимает.

Так что революционного на НЯ не происходит. Цена взвешенна и обоснована. Ну может быть Руф стайл из за большого объема сократил прибыль с квадратного метра. Мы подрядчики по стоимости не сильно это ощутили. Просто часть будет расчет квартирами.
Вот так я и стал собственником нескольких квартир.
Если обратили внимание цены и на Н Я,тоже поползли вверх за рынком.
Ну а до Скоково от жилых массивов очень далеко. Щедрино вообще можно сказать у проходной НПЗ и ничего.

Это сообщение отредактировал pokupatel - 20.01.2015 - 10:17
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
marmelad
Дата 20.01.2015 - 10:16
Цитировать сообщение




Личный пацак господина ПЖ
******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 6722
Пользователь №: 31951
Регистрация: 14.07.2008 - 10:19





Цитата (qazzaq @ 20.01.2015 - 11:13)
Давно известный факт - краткость сестра таланта. Многие не читают.

Цитата (7GI @ 20.01.2015 - 03:59)
И, надеюсь, что вслед за Руф Стайлом появятся новые застройщики, которые тоже будут строить, но уже не у свалки в глухой деревне, а в нормальных местах города (центр города и обжитые центры спальных районов) по 30-35 тыс. руб. за квадратный метр, причем такая цена метра будет и в маленьких квартирах-студиях, как предлагает НЯ.


Тринадцать лет прожил в центре города в районе Волжской набережной. И знаете с какой радостью я свалил от туда в Зеленый квартал? Можете почитать мои посты. В центре хорошо молодым. Дискотеки, девчонки, алкоголь, общие знакомства. Шум только бодрит. Кстати вот как раз туда и съезжается гетто со всех районов, буянит и отжимает себе на догонку. Я убежден и мои убеждения крепнут, что в центре жить не комфортно и с каждым днем становится только хуже. Будущее как раз за такими "деревнями" со своей инфраструктурой.

smile.gif Вы видимо не там жили!Сам живу в центре!и тишина несусветная просто! wink.gif
PM
Top
pokupatel
Дата 20.01.2015 - 10:20
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Пользователь №: 120273
Регистрация: 14.11.2012 - 16:24





Цитата (marmelad @ 20.01.2015 - 11:16)
Цитата (qazzaq @ 20.01.2015 - 11:13)
Давно известный факт - краткость сестра таланта. Многие не читают.

Цитата (7GI @ 20.01.2015 - 03:59)
И, надеюсь, что вслед за Руф Стайлом появятся новые застройщики, которые тоже будут строить, но уже не у свалки в глухой деревне, а в нормальных местах города (центр города и обжитые центры спальных районов) по 30-35 тыс. руб. за квадратный метр, причем такая цена метра будет и в маленьких квартирах-студиях, как предлагает НЯ.


Тринадцать лет прожил в центре города в районе Волжской набережной. И знаете с какой радостью я свалил от туда в Зеленый квартал? Можете почитать мои посты. В центре хорошо молодым. Дискотеки, девчонки, алкоголь, общие знакомства. Шум только бодрит. Кстати вот как раз туда и съезжается гетто со всех районов, буянит и отжимает себе на догонку. Я убежден и мои убеждения крепнут, что в центре жить не комфортно и с каждым днем становится только хуже. Будущее как раз за такими "деревнями" со своей инфраструктурой.

smile.gif Вы видимо не там жили!Сам живу в центре!и тишина несусветная просто! wink.gif

А я 20 на Красноборской. Тоже лес.
Но переехали на ЗК,о чем не пожалели с женой.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
marmelad
Дата 20.01.2015 - 10:28
Цитировать сообщение




Личный пацак господина ПЖ
******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 6722
Пользователь №: 31951
Регистрация: 14.07.2008 - 10:19





Цитата (pokupatel @ 20.01.2015 - 11:20)
Цитата (marmelad @ 20.01.2015 - 11:16)
Цитата (qazzaq @ 20.01.2015 - 11:13)
Давно известный факт - краткость сестра таланта. Многие не читают.

Цитата (7GI @ 20.01.2015 - 03:59)
И, надеюсь, что вслед за Руф Стайлом появятся новые застройщики, которые тоже будут строить, но уже не у свалки в глухой деревне, а в нормальных местах города (центр города и обжитые центры спальных районов) по 30-35 тыс. руб. за квадратный метр, причем такая цена метра будет и в маленьких квартирах-студиях, как предлагает НЯ.


Тринадцать лет прожил в центре города в районе Волжской набережной. И знаете с какой радостью я свалил от туда в Зеленый квартал? Можете почитать мои посты. В центре хорошо молодым. Дискотеки, девчонки, алкоголь, общие знакомства. Шум только бодрит. Кстати вот как раз туда и съезжается гетто со всех районов, буянит и отжимает себе на догонку. Я убежден и мои убеждения крепнут, что в центре жить не комфортно и с каждым днем становится только хуже. Будущее как раз за такими "деревнями" со своей инфраструктурой.

smile.gif Вы видимо не там жили!Сам живу в центре!и тишина несусветная просто! wink.gif

А я 20 на Красноборской. Тоже лес.
Но переехали на ЗК,о чем не пожалели с женой.

smile.gif в старости можно будет переехать, а пока можно и в городе пожить smile.gif
PM
Top
pokupatel
Дата 20.01.2015 - 11:18
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Пользователь №: 120273
Регистрация: 14.11.2012 - 16:24





Люди приобретающие жилье в НЯ жилье,думают не где а в чем жить.Как правило- это первое собственное жилье или возможность каким то образом изменить свои жилищные условия. И ничего это не гетто. Там хоть не муравейник как в высотках. А в силу того что дорога будет проходить мимо нового Глобуса и Леруа Мерлен, так и вообще даже ничего.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Берлиоз
Дата 20.01.2015 - 11:25
Цитировать сообщение




Чатланин
**

Профиль
Группа: Новички
Сообщений: 32
Пользователь №: 120258
Регистрация: 14.11.2012 - 14:49





syrok007
Упаси Бог, меня судить вас! Я в общих чертах, так сказать, всех под одну гребенку. Ценник в НЯ низкий, следовательно и контингент соответствующий.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nikanMIX
Дата 20.01.2015 - 13:34
Цитировать сообщение




Unregistered












pokupatel
Цитата
выкупила долг Строителя+ у Банка БФГ кредит.

Эта инфа ещё больше меня смущает, откуда? ведь до сих пор все не проданные квартиры в ЖК Волжский заложены в банке, который и не пускает ни кого на площадку - хочет своего застройщика всунуть, подтверждения Вашей версии нет даже у ИГ дольщиков.
Top
pokupatel
Дата 20.01.2015 - 19:55
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Пользователь №: 120273
Регистрация: 14.11.2012 - 16:24





Цитата (nikanMIX @ 20.01.2015 - 14:34)
pokupatel
Цитата
выкупила долг Строителя+ у Банка БФГ кредит.

Эта инфа ещё больше меня смущает, откуда? ведь до сих пор все не проданные квартиры в ЖК Волжский заложены в банке, который и не пускает ни кого на площадку - хочет своего застройщика всунуть, подтверждения Вашей версии нет даже у ИГ дольщиков.

Вы спросили, я ответил.
С КФК общался сам.Что попало что не попало в расчет и схема погашения мне не известна. Недавно была встреча с дольщиками,там все обсуждали.Могу узнать с кем вам связаться.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
pokupatel
Дата 21.01.2015 - 00:42
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Пользователь №: 120273
Регистрация: 14.11.2012 - 16:24





Цитата (7GI @ 20.01.2015 - 04:59)
nikanMIX
Поясню ещё раз свою позицию и логику, но боюсь, что дольщики проекта будут опять ругаться, что "лезут" всякие сторонние наблюдатели типа меня.
Вы правы, мне абсолютно не интересен "НЯ" (и я писал, просто вы невнимательно читали) как потенциальное МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА у глухой деревни, да ещё подле главной городской свалки, куда несколько десятилетий (не лет даже!) свозили значительную часть бытового мусора большого города (в этом смысле какой-нибудь ЗК у того же самого Руф Стайла неизмеримо лучше). Никакая рекультивация свалки от этой потенциальной экологической "бомбы" не спасёт. Особенно опасны испарения от отходов в тёплое время года и проникновение отравляющих нечистот в окрестные грунтовые воды, которое неизбежно происходит. Это будет общей проблемой и Преображенского, и НЯ, и Норских Резиденций, и всего остального, что там будут строить в дальнейшем, поскольку едва ли не единственным маркетинговым плюсом подобных проектов "на отшибе" является нахождение вдалеке от "грязного" города. Город наш, конечно, тоже далеко не образец экологии, но там хотя бы понимаешь, за что дышишь выхлопами, ибо там полноценная и обжитая инфраструктура. Об экологической стороне можно много писать, но пусть об этом подробно пишут экологи.
Есть ещё и негативный социальный аспект. Не далеки от истины, боюсь, те, кто уже писал здесь, что НЯ, Преображенский, НР стаут своеобразным городским "гетто", центром притяжения всего социально неблагополучного контингента, который будет расселяться властями именно сюда.

Но! Не будучи мне интересным как место жительства, НЯ чрезвычайно интересен мне как заявленный ПРЕЦЕДЕНТ действительно дешёвого строительства в Ярославле (и я, опять же, уже об этом подробно написал). Если проект окажется успешно и в срок осуществлённым по этим ценам (в чём у меня пока немалые сомнения!), то тогда, получается, что можно, заплатив на "входе" 30 тыс. за кв метр в квартире (например, столько была стартовая цена на студию 28 метров), можно оплатить не только сами СМР (это-то особо не удивляет), но ещё и, во-первых, строительство всех инженерных коммуникаций (да ещё с его инфляционным удорожанием), во-вторых, покрыть стоимость (опять же) инфляционного удорожания всех стройматериалов, в-третьих, покрыть стоимость "варварских" процентов, которые сейчас дерут банки за кредиты застройщикам. Если всё это укладывается в 30 тыс. за метр, а ведь, кроме того, застройщик ещё и заработать на этом что-то должен (т.е. ещё и его прибыль в этой цене, видимо, заложена), то спрашивается, почему в центре города дешевле 60 тыс.руб. за метр нет даже на нулевой стадии? Вы скажете: очень дорогая земля, но, извините, зато в центре не надо тянуть коммуникации, есть только плата за подключение к уже существующим сетям. Да и стоимость 10 соток земли (пусть это даже порядка 50 млн. руб. в центре города), если мы говорим о строительстве на них 20-этажной "свечи" на 10000 кв.м общей площади квартир, точно не превысит 5 тыс.руб. в каждом метре площади квартиры. То есть к 30 тыс. за метр в НЯ прибавляем 5 тыс. с метра за землю в центре города, получаем цену 35 тыс. за метр в центре города. Теперь дополнительные корректировки. Из этих 35 тыс нужно вычесть стоимость сетей (которые в центре города не придётся строить), но прибавить удорожающие факторы при строительстве многоэтажек в сравнении с малоэтажками (сложность согласований, фундаменты, конструкция, лифты и проч.). Примем очень грубо, что одно примерно равно другому, т.е плюс на минус даёт ноль. Тогда справедливая (экономически обоснованная) разница цены квадратного метра малоэтажки у Скоково с ценой того же квадратного метра во многоэтажке в центре Ярославля составит грубо около 5 тыс.руб/кв.м. (35 минус 30).

ИТАК, ГЛАВНЫЙ ВЫВОД:
ЕСЛИ ПРОЕКТ "НЯ" ОКАЖЕТСЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСУЩЕСТВИМ ЗА ЦЕНУ ПОРЯДКА 30 ТЫС С МЕТРА, ВКЛЮЧАЯ СТРОИТЕЛЬСТВО ВСЕХ СЕТЕЙ (ЧТО СЕЙЧАС ПЫТАЕТСЯ НАМ ДОКАЗАТЬ РУФ СТАЙЛ), ТО В ЦЕНТРЕ ЯРОСЛАВЛЯ И В ДРУГИХ РАЗВИТЫХ РАЙОНАХ ГОРОДА С ХОРОШЕЙ ИНФРАСТРУКТУРОЙ ТОЖЕ МОЖНО СТРОИТЬ ЗА СОПОСТАВИМЫЕ ДЕНЬГИ, ПОРЯДКА 35 ТЫС. РУБ. ЗА МЕТР ДЛЯ ЦЕНТРА ГОРОДА И ОКОЛО 31-32 ТЫС. ДЛЯ ДРУГИХ РАЙОНОВ ГОРОДА, ГДЕ ЗЕМЛЯ ЗНАЧИТЕЛЬНО ДЕШЕВЛЕ ЦЕНТРА.

Вот вам и ответ на вопрос, почему мне интересен проект НЯ и почему, при всём моём неприятии места застройки, я желаю этому проекту успеха. Просто его осуществление будет прецедентом для города. И, надеюсь, что вслед за Руф Стайлом появятся новые застройщики, которые тоже будут строить, но уже не у свалки в глухой деревне, а в нормальных местах города (центр города и обжитые центры спальных районов) по 30-35 тыс. руб. за квадратный метр, причем такая цена метра будет и в маленьких квартирах-студиях, как предлагает НЯ. К слову, если посмотреть на других застройщиков, то почти у всех разница между стоимостью 1 кв м в маленькой квартирке-студии и 50-метровой двушке в одном и том же доме может достигать 15 %!
Вопрос: найдутся ли «наглые» (в хорошем смысле слова) застройщики, которые пробьют вниз цены, установившиеся в городе, особенно в его центре? Будучи по натуре скептиком, не особо в это верю. К тому же, коррупционная составляющая и всевозможные лоббисты от власти вряд ли это допустят. Но небольшая надежда есть, и основана она на том, что будут то тут, то там появляться прорывные дешёвые проекты, такие как НЯ, но только уже в хороших местах города.

Остаётся только «самое малое» - поверить в то, что по таким ценам действительно можно построить в условиях экономического кризиса, запредельной стоимости заёмных средств, инфляции на всё и отсутствия государственной поддержки в плане строительства коммуникаций. Лично мне это пока не доказали, поэтому я и сохраняю свой глубокий скепсис. Другое дело, если вдруг случится чудо и за счёт госбюджета построят все сети к НЯ. Но тогда проект не будет прорывным проектом с точки зрения дешевизны и эффективности расходования средств, а станет абсолютно заурядным.

Считаю, что открытое обсуждение в этой теме с подачи Руф Стайла реальной себестоимости строительства, всех его этапов и участников, а также источников финансирования проекта было бы чрезвычайно интересным, прежде всего для дольщиков проекта.

А кто вам ПОС такой утвердит?(проект организации Строительства) без него как без ГПЗУ,вы не получите разрешения на Строительство. Куда бытовки,стройматериалы и т.д. поставите?
А парковки для жителей 10000 м2. А благоустройство?
При строительство жилья коэфициент используемой площади применяется дай бог памяти 50. Это значит на участке 10 соток вы можете использовать 5 соток для строительства а 5 для всего остального. И как на 5 сотках 10000 м2 воткнуть?
Скажите если не прав.
Это как раз к себестоимости в городе м2.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
7GI
Дата 21.01.2015 - 02:55
Цитировать сообщение




ищу себя во тьме
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1377
Пользователь №: 128229
Регистрация: 17.02.2013 - 02:15





pokupatel
Цитата
А кто вам ПОС такой утвердит?(проект организации Строительства) без него как без ГПЗУ,вы не получите разрешения на Строительство. Куда бытовки,стройматериалы и т.д. поставите?
А парковки для жителей 10000 м2. А благоустройство?
При строительство жилья коэфициент используемой площади применяется дай бог памяти 50. Это значит на участке 10 соток вы можете использовать 5 соток для строительства а 5 для всего остального. И как на 5 сотках 10000 м2 воткнуть?
Скажите если не прав.
Это как раз к себестоимости в городе м2.

Я делал довольно грубый расчёт с целью очень приблизительно оценить порядок удорожания стоимости кв. метра в центре города в сравнении с таким же кв. метром в НЯ, где стоимость земли условно принимал за ноль.
Поскольку расчёт грубый как в плане оценки стоимости сотки земли в центре города (возможно, даже завысил цену), так и в плане предполагаемой этажности дома в центре города, то я допускаю, что возможны отклонения рассчитанной мною дельты удорожания строительства в центре города, которая составила по моему расчёту +5тыс.руб.с кв.метра. Возможно, это не +5тыс.руб.с кв.метра, а +6 или +4. На главный вывод это не влияет.
Вы абсолютно правы относительно максимального коэффициента площади застройки участка, который согласно нормам не может превышать 50%, и я это учитывал, рассчитывая, что непосредственно домом будут заняты только 5 соток из 10. Дальше, уже для получения 10000 кв.м общей площади квартир на этой застроенной площади можно "играть" этажностью, либо взять участок не 10 соток, а, к примеру, 12, что немного изменит расчёт. Я взял 20 этажей. Если посчитать очень строго, то, действительно, для 10000 кв.м общей площади квартир в доме, стоящем на 500 кв.м застроенной площади, этой этажности не хватает (ведь есть ещё площади общ.пользования и ненулевая толщина стен в строении). Но, поскольку прикидывал грубо и не считал такие мелочи принципиальными, то уж извините за маленькую неточность. Возьмите, в конце концов, 6 соток застроенной площади (вместо 5) на участке в 12 соток (вместо 10) и 25 этажей (вместо 20), тогда выйдете примерно на эти 10000 кв.м общей площади квартир, чтобы при этом соблюдалась нормальная величина соотношения площади горизонтального сечения коробки дома к площади квартир на этаже. Тогда 60 млн руб. стоимости участка делим на 10000 кв.м общей площади квартир и получаем 6 тыс.руб. стоимости земли в каждом кв. метре общей площади жилья вместо 5. Согласитесь, не принципиально и сути выводов не меняет.
Что же до парковок и благоустройства, то это оборотная сторона медали жизни в центре, где очень дорогая земля. На такой придомовой территории мало что можно сделать, но элементарную детскую площадку и скамейки всё же можно, а парковку разве что под землю этажа на 4 загонять. Но в Ярославле застройщики особо этим не заморачиваются: видимо, люди не покупают такие паркоместа, предпочитая бесплатно заставить машинами соседние дворы. Здесь, чтобы был цивилизованный подход и никто никому своими машинами не мешал, необходимо, по моему мнению, законодательно принуждать застройщиков строить многоуровневые подземные парковки под многоэтажками (иначе просто не выдавать разрешение), а автовладельцам законодательно запрещать ставить машину на придомовой территории дома с имеющейся подземной парковкой достаточной ёмкости.

Это сообщение отредактировал 7GI - 21.01.2015 - 02:56
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
pokupatel
Дата 21.01.2015 - 08:25
Цитировать сообщение




В желтых штанах
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 343
Пользователь №: 120273
Регистрация: 14.11.2012 - 16:24





Не буду умничать! Поговорите со спецами,если в числе друзей такие есть. Ваш же расчет не корректен в разы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
qazzaq
Дата 21.01.2015 - 10:01
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 757
Пользователь №: 113370
Регистрация: 29.08.2012 - 15:48





Бог велел делиться.
Занимательно. Смотрим.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Hexff
Дата 21.01.2015 - 10:27
Цитировать сообщение




В малиновых штанах
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4030
Пользователь №: 5502
Регистрация: 25.11.2005 - 19:09





Цитата
Здесь, чтобы был цивилизованный подход и никто никому своими машинами не мешал, необходимо, по моему мнению, законодательно принуждать застройщиков строить многоуровневые подземные парковки под многоэтажками (иначе просто не выдавать разрешение), а автовладельцам законодательно запрещать ставить машину на придомовой территории дома с имеющейся подземной парковкой достаточной ёмкости

Строительство подземной парковки денег стоит. Ну построят ее. Вы лично себе место купите (тысяч за 800-1000) или это умозрительные рассуждения?

Это сообщение отредактировал Hexff - 21.01.2015 - 12:15
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (31) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0124 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]



Яндекс.Метрика

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru