В Мосейцево женщину заподозрили в смерти приемной, дочери

Кроме свидетельских показаний - очень разных людей (допрошено около сорока человек, с отличающимися взглядами, из разных регионов, разного возраста и уровня образования, в основном незнакомых между собой) - имеются заключения экспертов, медицинские заключения, письменные материалы, результаты осмотра происшествия, многочисленные протоколы выемки и так далее.
Это тоже не факты?

Нет, не факты. Это процессуальные документы, которые и собираются с целью установления обстоятельств и фактов.

Тебе почему-то никак не удается понять простую вещь.
Из того, что суд счел приемлемым приложить к материалам дела то или иное показание, бумагу, экспертизу и пр. не вытекает, что суд им "поверил", счел показание свидетеля неопровержимым фактом, мнение эксперта - неопровержимой истиной и т.д.

Это я тебе говорю как человек, который много раз точно так же выступал экспертом/специалистом в судах и давал заключения, которые приобщались к материалам тех или иных дел. Из этого, разумеется, никогда не следовало, что суд автоматически им верил и вставал на мою точку зрения.

По УПК, у обеих сторон есть право требовать вызова свидетелей, экспертов, специалистов и ходатайствовать о приобщении к материалам дела того, что они считают необходимым для установления истины, а суд считает процессуально приемлемым для приобщения. Обе стороны соревнуются: на свидетеля одной стороны находится контрсвидетель другой стороны, на экспертизу одной стороны - экспертиза другой стороны и пр. И все это судом, как правило, рассматривается и приобщается, но ничто не признается на этапе заслушивания/приобщения неким неопровержимым "фактом".

Считай, если тебе проще, что суд собирает натаскиваемое обеими сторонами сырьё. Ему еще только предстоит разобраться, что из натасканного - правда, а что - нет.


Это сообщение отредактировал info - 29.04.2016 - 00:22

Минутка демографического ликбеза.

http://demographia.ru/node/648

1. Доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела.

2. В качестве доказательств допускаются:

1) показания подозреваемого, обвиняемого;

2) показания потерпевшего, свидетеля;

3) заключение и показания эксперта;

3.1) заключение и показания специалиста;

4) вещественные доказательства;

5) протоколы следственных и судебных действий;

6) иные документы.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12125178/10/#ixzz47A29Nmr1

info
Про факты.

Как сообщил сегодня начальник СУ СКР по Ярославской области Олег Липатов, ей предъявлено окончательное обвинение по ч.2 293 статьи УК и ч.1 293 статьи УК.

- Рассамагина начала ознакомление с материалами дела, в ближайшее время оно будет направлено в суд, - сказал Олег Игоревич.

Он напомнил, что, по данным следствия, в семье Любимовой, помимо ее собственных детей, в разные периоды времени проживали несовершеннолетние, в том числе без своих законных представителей.

- Им причинялись физические и психические страдания путем систематического нанесения побоев и иных насильственных действий. Указанные факты носили общеизвестный и очевидный характер и требовали от органов опеки принятия исчерпывающих мер в пределах их компетенции вплоть до инициирования вопроса о немедленном изъятии детей. Несмотря на наличие многочисленных фактов, свидетельствующих о непосредственной угрозе жизни и здоровью детей, Рассамагина не приняла исчерпывающих и адекватных мер реагирования. В результате ее халатного бездействия от побоев погибла 13-летняя девочка.
http://yarnovosti.com/rus/news/region/soci...seycevo_lipatov
Тоже нет? Олег Игоревич ошибается?

Общеизвестный и очевидный характер, да.

Так я тебе ровно о том же самом и написал.

То, с чем вы сейчас носитесь - это и есть "любые сведения", сырьё. Суд их принимает не потому, что "это истина", а затем, чтобы установить в них наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию.

Понимаешь? Если завтра в суд явится свидетель, который даст показания, что видел, как Любимова отгрызла головы пятистам девочкам и выпилила почки еще у трехсот девочек - суд тоже примет эти показания с учетом, что в дальнейшем они подлежат доказыванию.

А сами по себе любые озвученные в суде сведения или приобщенные судом к материалам дела бумаги никаким "доказательством" не являются.

Так вот: вы сейчас бегаете туда-сюда с тем, что было уже озвучено (помирающие в коридорах девочки, цепи, менструальные тряпки и проч.) и приобщено к материалам дела, но еще не доказано.

info
А как же это? Неправда?

http://yarnovosti.com/rus/news/region/soci...seycevo_lipatov

И это. С сайта следкома. Не версия, не предположения, а официальная информация.
Или и на официальном сайте тоже публикуют непроверенные данные?

http://yaroslavl.sledcom.ru/news/item/990542

Ну и к чему этот фонтан?

Ты приводишь мнения предварительного следствия, полагающего, что вот то-то и то-то можно считать доказательствами, установленными фактами и пр.

Однако определяет-то их в этом качестве не следствие, а суд. Именно он делает выводы, какие из показаний и документов, представленных сторонами, действительно являются доказательствами и установленными фактами, а какие – нет.

Поэтому сшитые органами следствия уголовные дела так часто и разваливаются в процессах: следствие считало что-то вполне установленным, вполне доказанным, а судья говорит: «Извините…»

Для тебя это новость?

Вы же с Анкером бегаете в суд как на работу – и до сих пор не смогли, видимо, понять сам механизм осуществления правосудия. Вместо этого баламутите на форуме публику, выдавая за «факты» и «доказательства» то, что суд в таком качестве пока не признал.

Печально всё это.

Это сообщение отредактировал info - 29.04.2016 - 03:42

Смотри выше - я уже всё объяснил, хотя и непонятно, почему я должен рассказывать очевидные вещи взрослой тёте, которая и сама вполне могла бы осилить учебник по основам уголовного судопроизводства.

Татьяна, обвинение - это вменение вины, подозрение в совершении преступления. Само по себе обвинение "доказательством" совершения преступления еще не является.

В том, действительно ли было преступление (как считает орган следствия, выдвинувший обвинение), или его не было (как почти всегда считает обвиняемый), и должен разобраться суд.

Именно поэтому, представь себе, Липатов не расстрелял Рассамагину из автомата у себя в кабинете, а направил дело в суд. Да-да, именно поэтому. Чтобы суд определил, какие из представленных органами следствия "фактов" - действительно факты, что эти факты доказывают, а что не доказывают, и уже после этого вынес решение, есть тут вообще состав, или нет, и если есть, какое виновной назначить наказание.

Это сообщение отредактировал info - 29.04.2016 - 04:19

По данным следствия, в семье, помимо детей обвиняемой, в различные периоды времени проживали другие несовершеннолетние дети. Им причинялись физические и психические страдания путем систематического нанесения побоев и иных насильственных действий. С 2012 по 2014 годы указанные выше факты для местных жителей, сотрудников правоохранительных, контролирующих органов и органов местного самоуправления Ростовского муниципального района Ярославской области носили общеизвестный и очевидный характер
http://yaroslavl.sledcom.ru/news/item/990542

Общеизвестные факты – факты, о которых знает широкий круг лиц, в том числе и судьи. Именно поэтому их не надо доказывать. Еще римские юристы признавали аксиоматическим правило: «Общеизвестное не доказывается».
http://www.bibliotekar.ru/grazhdansiy-process-1/87.htm

Следком и учебник ошибаются снова? Всё-таки надо?

Это сообщение отредактировал galkagalka - 29.04.2016 - 06:34

Что до уже прозвучавших «сенсационных показаний» и вашей эйфории…

Я ведь недаром упоминал, что озвученные показания отдельных лиц странным образом отличаются от рассказов тех же самых лиц в неформальной обстановке.

Меня это очень настораживает.

Летом прошлого года через интернет мы говорили с Сашей Любимовой (aka Таня Гр-ва, позже Анджела Зол-ва) о режиме в мосейцевском приюте.

Девочка была весьма многословна и искренне радовалась тому, что хотя бы одному человеку удалось прорваться через барьер придурочных запретов, введенных для мосейцевских детей на контакты с внешним миром отвественными сотрудницами «Медвежонка».

Так вот: про тяжелую работу Сашей не было сказано ни слова, про какие-то изощренные издевательства – тоже ни слова, про горчицу – ни слова, про ветви для лупцевания – ни слова, про пытку кипятком – ни слова.
Ладно, допустим, что о чем-то одном она могла забыть. Но забыть обо всем корпусе «ужасов», которые вас нынче возбудили?

Приют – мрачная темница, где дети были лишены всех радостей жизни. Это показания. А в разговоре…



Любимова – ужасный зверь. Это показания. А в разговоре…



Ночные цепи на руках. Это показания. А в разговоре…



Про такой сверхъяркий, прямо-таки феерический эпизод, как связывание на ночь цепями, Саша даже не упоминала.

Вообще, в беседе все ее претензии к приюту сводились к заурядным для подростка вещам: что «не выпускают за забор», «запрещают гулять до десяти вечера» и т.п. Я был даже разочарован. Кстати, ровно те же претензии Саша предъявляла и к «Медвежонку», где в это время находилась.

Ну и которым из слов девочки верить, Татьяна? Тем, что в показаниях, или тем, что в беседах?

Я сам отвечу: ни тем и ни другим, пока сама девочка не побывает под перекрестным допросом и суд не установит, наконец, где в ее словах правда, а где – ложь.


PS. И еще хотел бы сказать неприятную, но необходимую вещь.

Мамашечность, усипусечность и безграничное фантазирование привели к тому, что пресловутые "мосейцевские девочки" воспринимаются тут многими как этакие беззащитные, наивные и трогательные крохи, которые едва вырвались из лап любимовских монстров.

Так вот: забудьте о наивных крохах. Полуторалетнее пребывание сперва в "Медвежонке", а потом вообще хрен знает где сделали из этих детей избалованных маленьких циников. Они не вполне понимали масштабы скандала, в эпицентре которого оказались - но очень быстро почувствовали, что являются своего рода "сверхлюдьми", вокруг которых все прыгают, о которых все говорят и пишут, которых то и дело навещают солидные персоны.

Искушение публичной славой мосейцевские дети, увы, не выдержали. При этом старшие девочки быстро поняли, что от их показаний зависят судьбы взрослых людей, и начали меркантильный торг: «Ладно уж, я скажу вам вот то-то (то, что вы хотите) – но только в случае, если вы сделаете для меня вот то-то, и вот то-то, а еще вот то-то». Их мечты были примитивны и исполнялись без особых проблем - новый модный телефон, прогулка за периметр "Медвежонка", какие-то мелкие вольности. В ответ заинтересованные в нужных показаниях дяди и тети тоже получали от девочек именно те признания, которые требовались. Видимо, именно тогда и загремели цепи, полился кипяток, засвистели прутья...

В общем, мой совет: не идеализируйте этих детей, по-крайней мере старших. Они, увы, переняли от "светского" мира вовсе не те человеческие качества, которыми надо гордиться. И это надо учитывать в дискуссии об объективности показаний.

Это сообщение отредактировал info - 29.04.2016 - 05:37

Вообще-то ты процитировала учебник не по уголовному праву, а по гражданскому процессу. Ну ладно, это мелочи.

Ты все еще никак не можешь вырваться из замкнутого круга, Татьяна. "Общеизвестность" сведений имела место по версии следствия, то есть одной стороны. Заинтересованной во вполне определенных результатах разбирательства. Согласится ли с этим тезисом об "общеизвестности" суд - большой вопрос.

Я же говорю: это у вас тут уже оформляется секта граждан, уверенных, что Мосейцево находится в центре Вселенной, и все-все-все о Мосейцево знают, следят за малейшими новостями, спят и видят Мосейцево во сне, бродят по утренним тропинкам в беспрестанных думах о Мосейцево и т.д. Анкер договорился до того, что скоро уже "ростовчане" (так безграмотно он называет ростовцев), узнавшие про "пытки братьев и сестер" в Мосейцево, ужаснутся и восстанут, будет бунт.

Вот только абсолютному большинству жителей области на это самое Мосейцево глубоко похер, - они столь волнительными для вас вопросами о том, кто, кого и от кого родил, кто кому запрещал лазать в трусы, сколько раз на суде чихнула Любимова, когда именно упала вниз иконка у Гусмановой, а также многотрудным процессом "истолкования" этих сакральных наблюдений совершенно не интересуются.

Среднестатистический человек удивленно пожмет плечами: "Ну, убили там какую-то девочку, и что? Вот ведь сенсация-то! Детей ежедневно где-то убивают, переезжают машинами, до смерти залечивают, роняют с балконов...". И будет прав, потому что ваше внимание к гибели именно этой девочки на фоне всех иных детских смертей носит, увы, характер сверхценной идеи, которая никому за пределами крошечного кружка не интересна.

Собственно, наглядным маркером этого является и сама тема, легко сползающая вниз первой страницы всякий раз, когда ее не посещают за день двое-трое шибко зафанатевших "мосейцеведов".

Это к разговору про мнимую "общеизвестность".

Это сообщение отредактировал info - 29.04.2016 - 06:53

Это не страшно.
Поскольку здесь стоит дополнение

http://yaroslavl.sledcom.ru/news/item/825093
1) общеизвестные знания, используемые всем человечеством, 2) общеизвестные знания, используемые в определенной стране, 3) общеизвестные знания, используемые в определенной местности
1 Левченко О.В. Общеизвестные факты как средства уголовно-процессуального доказывания // Государство и право. 2002. № 8. С. 50.
http://pravo.news/ugolovnom-protsesse-doka...-18878.html2012
Вполне подходит под третий пункт