От чего из классики "откосили" вы?

Алквиад

Ну например

Это цитата из МиМ, про "внезапно смертен" здесь нет, фраза появляется абзацем позже, я ее не включаю в цитату, чтобы она не стала слишком большой, однако любой может открыть книгу и увидеть насколько она вписывается в контекст рассуждения и меняет ли что-нибудь вообще.

Так вот, что до этого рассуждения, то оно строится на априорной предпосылке, будто распорядком на Земле кто-то управляет, и что для того чтобы все этим распорядком управлять, нужен план как минимум на "смехотворный срок" в тысячу лет. Между тем предпосылка очевидно ложна, ибо нет никаких оснований предполагать, что такой план необходим - нет.

Кроме того, вопрос "кто управляет человеческой жизнью" и дальнейшие рассуждения по этому вопросу содержат в себе эквивокацию. Ибо ответ "управляет сам человек" подразумевает, что человек распоряжается целями и выбором средств в достижении этих целей. Воланд же под "управлением" подразумевает тотальный контроль. Тогда как очевидно, что в ответе Берлиоза такой контроль не подразумевается и с тем, что в мире полно случайностей, которые могут рушить человеческие планы, никто и не спорит. И никаких оснований полагать, будто эти случайности являются частью какого-то разумного плана - нет.

И тут мы возвращаемся к исходной предпосылке, вокруг которой все и вертится - к убеждению о том, что все в мире происходит по какому-то разумному усмотрению. Разумеется, отрицать подобное предположение нельзя (оно, как и любое метафизическое утверждение является недоказуемым и неопровергаемым), но в данном случае оно подразумевается как доказанное. Однако доказательство целиком покоится на вышеприведенной эквивокации.
Как-то так.

mr_Ro

Ну про завтрак с моей стороны шутка была.
Вообще, меня немножко покоробило утверждение, будто Кант придумал свое доказательство "словно в насмешку над собой". Как я понимаю, под этим подразумевается, что Кант опровергая доказательства опровергал тем самым и Бога. Но это не так, Кант и не думал его опровергать, он лишь отрицал возможность метафизического доказательства бытия Божия, отрицая возможность перехода от логики к онтологии. Это как если бы кто-то сказал, что учитель, отвергнул неправильное доказательство теоремы, предложил бы свое "словно в насмешку над собой". Однако факт в том, что Кант не предлагал никакого доказательства, ибо нравственное доказательство не является доказательством в строгом смысле слова. Речь идет скорее о Боге, как условии нравственного поведения. Не говоря уже о том, что имей даже доказательство Канта место - оно было бы четвертым, а не шестым, ибо Кант опроверг три чужих доказательства, а не пять.

Понятно, что мы имеем дело не с трактатом по философии, а с романом. Но здесь речь идет об очевидной профанации, это исключительно вопрос профессионализма. Я не знаю ни одного примера в мировой литературе, где бы философские идеи не только трактовались настолько вульгарно, но и явно искажались. Точнее искажение то ненамеренное, ибо речь идет не о сознательной лжи, а о банальном невежестве.

Это сообщение отредактировал Dr.Faustus - 23.03.2013 - 12:17

Dr.Faustus
по-моему Воланд не высказывал ничего философского, он просто троллил двух недалёких писателей)

qkama

Ну идея то о разумном устройстве мира и о вмешательстве в жизнь человека потусторонних сил - вполне в духе концепции романа в целом.

Кстати, а в чем недалекость Берлиоза?

Dr.Faustus
в излишней самонадеянности наверное

Dr.Faustus

Так-то, да. Это место мне тоже показалось несколько упрощенным.
Однако, я не стал бы говорить, что это

В крайнем случае спорно. И потом, это же не философский трактат, а роман. Автору важно создать соответствующее настроение и эмоции. Атмосферу. При этом не так и важно, насколько он точен с научной точки зрения. Задача-то другая.

Это сообщение отредактировал Алквиад - 23.03.2013 - 12:38

qkama

А самонадеянность в чем? В том, что он не ожидал, что его черт под трамвай толкнет?
Так получается любой человек столь же самонадеян и недалек.

Dr.Faustus
у меня такое впечатление сложилось, про самонадеянность, надо перечитать, чтобы аргументировать..

Алквиад

Если воспринимать это как рассуждение - это очевидный софизм. И я продолжаю настаивать - оно не выдерживает никакой критики, именно как рассуждение.
Если рассматривать его как троллинг - тогда, конечно.

Насчет романа - согласен. Но я все же считаю, что если уж ты обращаешься к каким то вещам, то хотя бы не прибегай к передергиваниям и искажениям. А тут, как в случае с Кантом, не просто "упрощенное изложение" - а ложь и профанация.

При чем, я сразу хочу сказать, я вовсе не говорю что роман совсем говно. Он отнюдь не говно и где то даже интересен. Но тот неимоверно культовый статус, который ему придали - удивляет.

Dr.Faustus
эти рассуждения из уст черта (темного представителя), думаю в этом ещё дело. почему бы и не профанация..

как я понимаю, этому персонажу позволено говорить что угодно и смешивать правду с ложью в первую очередь

Это сообщение отредактировал qkama - 23.03.2013 - 12:54

qkama

Эти рассуждения из уст черта - это криво понятая Булгаковым статья из Беркгауза и Евфрона, именно поэтому там профанация, а не потому что черт

В христианстве есть "свобода воли", т.е. каждый кузнец всоего счастья, судьбы как таковой не существует.

Здесь Воланд лжет, полюс остыл к ленинско-сталинскому тоталитаризму и ассоциациям Воланда с руководителями государства.

qkama

Этот персонаж весь роман несет пафосную чушь. Не знаю, задумывался ли Булгаков над целевой аудиторией, но на романтически настроенных девушек такая манера выражаться работает безотказно. Собственно, они и оккупируют летом квартиру Булгакова, Патриаршие пруды и прочие достопримечательности из романа.

Dr.Faustus
эта? http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...ry/006/6250.htm

mr_Ro

Но если посмотреть на роман в целом и на ту концепцию мироздания, что в нем представлена - Воланд как раз не лжет.