Детки и прививки:ЗА и ПРОТИВ, ваши аргументы и рассуждения

anchen
Ну я про вас то же самое могу сказать, что ваши заблуждения, которые вы тут транслируете, могут дорого обойтись многим детям.
Но может не будем хамить и переходить на личности? По моему я уже 100 раз повторила, что никого не убеждаю и ни к чему не призываю. Если считать, что я даю совет "прививаться", придется признать, что и вы даете совет "не прививаться".
Все различие в том, какую информацию и какие аргументы относительно пользы или риска прививок вы/я считаем достоверными/не достоверными. Вот если о чем-то и говорить, то именно об этом, не обязательно "объемно", но желательно по существу.

Нет, почему же, не впадаю.
Кажется мертиолят обвиняли в свЯзи с аутизмом? Более детальные исследования этой свзи не подтвердили. Об этом тут: Антипрививочный ртутный конфуз http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=415833

Честно - не знаю. Но логично что та концентрация соляной кислоты, которая содержится в желудке не вызывает например хим. ожгов на коже. Так что вполне возможно и внутримышечно никакого криминала не произойдет. Или вы имеете ввиду большую концентрацию? В общем в любом случае не понимаю что доказывает Ваш пример... Что одно и то же вещество может по разному воздействовать на разные органы? Как бы это понятно. Только непонятно при чем тут мертиолят....
И все-таки еще одна ссылка (тимеросал=меотиолят): Как Г.П.Червонская тимеросал защищала http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22065
По формальдегид до кучи:

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=52111

Кстати, почему такое недоверие "этому" форуму? Я же не просто так именно Русмедсервер цитирую (а не просто любую информацию, которую можно найти в интернете) , т.к. во-первых там такие же вполне реальные врачи (те же профессора и зав. отделениями), во-вторых врачи там выкладывают не просто собственные измышления, а мнения основанные на данных (как бы это пафосно не звучало) научных исследований, в-третих чем хорош РМС - тем, что там врачей много - если кто что не то сказал, то другие поправят.

Поделитесь в чем там проблема, т.к. в инструкции например к АКДС кол-во мертиолята указано весьма конкретно.

Вирусолог = биолог. А никак не врач.
Например, в медицине могут работать химики (напр. в лабораториях), но это не делает их компетентными в медицинских вопросах. И если бы Червонская не лезла не в свою область, то возможно у врачей было бы меньше поводов замечать ее ляпы.

Подозреваю, что дело в другом: те кто отказывается от прививок кроме этого обычно не залечивают ребенка все возможными лекарствами при каждом чихе.
Если с прививками не залечивать - результат будет не хуже .

Jekky

я не вижу тут кофуза.
вижу обилие инфы,которую невозможно проверить.

а совершать сложное уравнение,где элементарно 2+2 нет желания.
я знаю,что я права в вопросе прививок по отношению к своему ребенку,поэтому и воздерживаюсь от "простыней"-постов,а так же нескольких дней для собирания информации.
вам вот понадобилось это время на подготовку,что б попытаться "опровергнуть" мертиолят и формальдегид.а мне незачем.
мне неважно остаться правой в споре на форуме,как вам,тем более что вы предпочитаете верить словам,а я хим.формулам.
улавливаете разницу?)

Соляная кислоьа сама по себе вызывает ожог,это я вам,как человек,с ней работающий говорю,так что у нас разные источники. )
ну а про разницу строения эпидермиса и мышечной ткани я не буду распинаться.самое главное,что я это знаю.
а умный человек не будет лопатить в поисках инфы форумы,а заглянет :
1.мед.энциклопедию
2.любой источник с определением того же мертиолята или формальдегида

ну и в сказки про безопасность этих препаратов у него,я надеюсь,хватит ума не верить.

мне не нужно ходить по этой ссылке.
у меня есть книга червонской(в связи в переездом не могу найти в данное время,чтоб дать на нее ссль или цитаты) и кассеты с ее выступлениями,так вот-
там нет в защиту мертиолята в прививках даже слова.
смотрено неединожды.
с мужем,с подругой,и еще пара раз для восстановления в памяти информации.

о,да,конкретно
от 60 миллионных части грамма
ну и гидроксида алюминия тоже очень точно
от 0,3 до 0,55 мг.
оч точные цифры.
кто-нибудь когда-нибудь проводил исследования о влиянии этих мг на организм ребенка?(хрен с ним,пусть взрослого человека)
нет,а зачем?
педиатр сказал -привить,значит привить.
написано от..и до...,значит все будет ОК.
а все что случается после-нет,это само собой,без нашего участия.

давайте без проецирований.
это вы тут "спросите у анхен.." и прочее некорректное.
вы вообще,пока вас не остановишь,будете нестись и нести "просвещение",как "истина в последней".
я лишь поддерживаю тот менторский тон,что вы тут задали,нахватавшись с различных медицинских форумов.
и где я даю совет не прививаться?
мы сами привиты,хотя у вас хватает "образования" ставить под сомнение пользу БЦЖ и отстаивать АКДС,вот простите уж с какого перепугу вы беретесь рассуждать об этом?
вы профессор?врач-педиатр?вирусолог?

вы не заметили может быть,то там по большей части не поправляют а спорят.
и до сих пор не могут придти к какой-либо "концессии".

зы.мне,признаться,не очень интересна дискуссия о том,кто прав противники или защитники прививок на уровне форума.
мне достаточно той информации,что я имею от специальной литературы и пр. узкой направленности.
поэтому откланиваюсь засим.
нет ни желания ни достаточных знаний раздавать советы что делать родителям со своими детьми.
так,знаетет ли,спокойней спать по ночам-заниматься тем,на что имеется сертификат специалиста.

anchen, успокойтесь, я в тот раз не отвечала, не потому что информацию собирала (найти ссылки слава богу пара минут, когда знаешь где искать), говорю ж болею, не было сил на форум заходить.
На самом деле мне тоже надоел это бессмысленный диалог. У нас с вами конструктивно общаться совсем не получается, при всем моем желании.
У вас какой-то поток сознания, чесное слово. То вы говорите, что каждый должен сам решать что делать с ребенком. То пишете как я могу рассуждать о нужности/ненужности АКДС/БЦЖ. Ну могу, как и любой родитель. Естественно в плоскости "какие у меня (лично, для своей семьи) есть доводы за и против ", а не "как должны делать все". Любой из нас не профессор, не вирусолог. Но решение относительно ребенка принимать все-равно только самим. Так что любому родителю надо анализировать, какие аргументы ему кажутся убедительными, какие нет.
И чего вы так разобидились на "спросите у Анхен"? Ну и написали бы по простому: "да, считаю ее целесообразной потому-то и потому-то", было бы всем полезно. Или вам просто "профессор сказал", что БЦЖ надо, а АКДС не надо?
А насчет образования и понимания... Как говорится, если не можешь доступно объяснить, значит сам до конца не понимаешь. Пассаж про соляную кислоту остался невыясненным, разве еще более усложнился: что же такое соляная кислота "сама по себе"... Объясните хотя бы себе одинакова ли ее концентрация в случаях: вы пользуйтесь при работе/предлагаете ввести внутримышечно/у нас в желудке.

Мне переубеждать вас не нужно.
Я тоже считаю, что умные люди сами пройдут по ссылкам, выяснят почему все-таки исследования червонской по факту позволяют сделать выводы о безопасности мертиолята; найдут инструкции, где кол-во консерванта указано без всяких "от"; выяснят имеют ли все-таки врачи Русмедсервера единое мнение по поводу прививок и почему к этому ресурсу прнебрежительное "этот форум" не очень подходит и проч. и проч.
А с вами тоже могу на этом попрощаться.

Jekky

будем считать ,что на этот вопрос вслед уходящей анхен,анхен решила ответить)))
вы неправильно понимаете ситуацию,видимо.
пользователь анхен не может обидеться на пользователя джекки поскольку его не знает.

соляная кисота-HCl, раствор хлороводорода в воде; сильная одноосновная кислота.
да нет конечно,соляная кислота с которой я работаю и соляная кислота в желудке/в клетке/в крови-несколько различны.
я не буду засорять тему измерениями в ммоль и пр.
кратенько.почти не заглядывая в инет,бо некогда тратить время на оффтоп по сути.

нормальная кислотность в желудке 1,2-2.
если взять этот процент и ввести внутримышечно получится как минимум инфильтрат с вероятностью некроза тканей.
тоесть воспаление как минимум.
рН крови и клеток больше в щелочную сторону.много больше.(в районе 7.
7,36 -7,2)
поэтому попадание кислоты такой концентрации в кровь чревато серьезными последствиями.теоретически это может быть и потеря сознания и летальный исход.

ну вот и нужно с этой позиции рассуждать.
вам уже делали до меня замечания по поводу тона,я не первая.
примите к сведению.
ну и повторюсь
раздавать советы большого ума не нужно,нужно хорошенько подумать,прежде чем их раздавать,тем более когда не имеешь на это права по определению.(это касается вопросов здоровья,а не вашей жизненной позиции по отношению к своим детям).
всего доброго.

по поводу ртути.
ртуть и мертиолят несколько разные весчи.
но даже не углубл@ясь в эти тонкости.(соединения гораздо опасней для организма)

допустимые переделы содержания общей ртути до 5 мкг/кг веса.
возьмем 4 месячного ребенка.
вес его 6-7 кг при нормальном развитии и питании.
умножаем 5 на 7,получаем примерно 35 мкг.
в прививке 60.
мне действительно некогда заниматься подсчетами,да и незачем.

anchen
По поводу тона. Все началось с этого вашего поста: http://yarportal.ru/topic31218.html?view=f...t&p=2734440
Перечитайте и подумайте у кого категоричный тон, кто позволяет себе раздавать советы и проч.
Я-то как раз (офигев от такой безапеляционности) отвечала в вашем стиле

Откуда дровишки? И в каком смысле "содержания"? Съесть можно ? Может поступить в организм столько? Каким путем? За какой период? Или столько может присутствовать в организме (тогда как определить сколько ее там)?
Альтернативный расчет приводила NNN-постами ранее:

Этой из той самой статьи Как Г.П.Червонская тимеросал защищала http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22065

Про соляную кислоту даже разбираться не буду, пока не скажете, что вы хотели этим сказать-доказать.

Jekky, я хотела пересчитать сама данные, которые вы процитировали, но не могу найти количество мкг мертиолята ни в одной вакцине. Везде указывают только его наличие или отсутствие Не поможете с циферками?

Считать предлагаю так. Количество крови новорожденного ребёнка - от 450 до 600 мл. Годовалого - от 1000 до 1100 мл.

Допустим, у 2-х месячного малыша крови 700 мл. Если содержание мертиолята после прививки составляет максимум 0,017 мкг на 1 мл крови, то, по вашей цитате, ему должны были ввести не больше 11,9 мкг (700 х 0,017).

Анхен говорила про "от 60 мкг", если не ошибаюсь. Какие-то совсем разные цифры получаются. Поэтому возникло жгучее желание проверить

По Червонской выходит, что ребёнку с содержанием крови 700 мл безопасно можно ввести не более 70 мкг. Осталось определить, сколько всё же на самом деле ртути вводится с одной вакциной.

Ещё очень настораживает то, что ртути у ребёнка 2-х месяцев было 0,017 мкг/мл, а в полгода после всех прививок её количество уменьшилось в 2 раза (0,006 мкг/мл). Вымылась что ли? )))

Jekky

а где там советы?не проецируйте.
можно цитату?

ну вам,с таким прямолинейным мышлением можно и из градусника
http://www.molod.eduhmao.ru/info/1/3783/24171/
Puzzle

АКДС-вакцина состоит из взвеси убитых коклюшных микробов и очищенных
дифтерийного и столбнячного анатоксинов, сорбированных на алюминия гидроксиде.
В 0,5 мл препарата содержится 10 млрд коклюшных микробных клеток, 15
флокулирующих единиц (ЛФ) дифтерийного и 5 антитоксинсвязывающих единиц (ЕС)
столбнячного анатоксина, от 0,3 до 0,55 мг гидроксида алюминия и не более 60 мкг
мертиолята (консервант).
http://old.gsen.ru/infections/directions/akds.pdf

вы мне дайте пожалуйста цитату самой Червонской,будьте добры.
я мало что поняла из того, что вы выдрали с форума.

anchen
Jekky
Девчонки, да вы что завелись! Давайте по теме. Мне вот интересно ваше мнение на мой вопрос.
(Под горячую руку бы не попасть...)

Это сообщение отредактировал жжжжж - 30.03.2010 - 19:37

Ну дак, даже если так считать все сходится - по вашим подсчетам можно не более 70 мкг(это если все полностью в кровь попадет, что конечно не так)
В вакцине до 60 мкг по ссылке Анхен, у меня где-то была ссылка, что 50 мкг.

Ребенок стал больше и тоще , это раз, конечно вымылась, это два.

жжжжж, про прививки от вируса папилломы я перенсла сюда: http://yarportal.ru/topic107645.html
все-таки это отдельный вопрос.

Jekky, а у нас сколько прививок одновременно делают? Сколько ртути за один раз попадает в организм? Сколько успевает вывестись до ревакцинации?

А ещё ртуть выводится из организма в основном через ЖКТ и почками. В ЖКТ компоненты вакцины АКДС, например, попасть можгут в минимальном количестве (её ведь не глотают). В почки, видимо, больше поступит. Но больше половины останется в организме, будет копиться. Раз за разом после каждой ревакцинации.

И всё это известно только про ртуть, о выведении её солей явно меньше знают. К тому же Червонская только кровь изучала. А что с органами происходит, когда в них поступает большое количество ртути? Не известно...

Разве ребёнка этого больше не прививали?.. Да и вырос он не в 2 раза... А ртуть, смею предположить, большей частью отложилась - в волосах, различных органах. Разнеслась кровью по всему организму.

В целом ваш пост в том контексте можно расценивать как отговаривание Marla_Zinger от АКДС, причем в весьма неприятной форме - с запугиваниями "а вот у моей знакомой".
А если считать прямые советы, то найдите тогда и цитату где я что-то советую

Прямо из градусника тоже можно если чо , описаны такие случаи не приведшие в каким-то изменениям в здоровье. О чем и речь, что опасно хроническое поступление ртути в организм, причем речь не о микроскопических количествах.
Ссылка ясности не прибавила, это просто публицистич. статья, где так же ничего не расшифровывается. Вот цитата из вашей ссылки:

Эти самые 5 мкг на кг веса похоже имеют первоисточником следущее:

Это цитата отсюда, как говорится "не мы первые", интересующиеся эти вопросом. Там еще много чего на ту же тему.

Это надо поискать статью:
Г. П. Червонская, А. Т. Кравченко, В. Ф. Рунова, В. М. Беднягин, К. Н. Гринберг, Л. Л. Миронова – Цитотксическое действие химических веществ, содержащихся в виде примесей в некоторых медицинских иммунобиологических препаратах – Журнал микробиологии, эпидемиологии и иммунобиологии, 1988, № 12, стр. 85 – 90.
Может попозже, некогда сейчас. Не знаю есть ли она в откр. доступе.

Собственно вот это:
Ball LK. et al. An Assessment of Thimerosal Use in Childhood Vaccines. Pediatrics 107:1147-1154, 2001
Burbacher TM et al. Comparison of Blood and Brain Mercury Levels in Infant Monkeys Exposed to Methylmercury or Vaccines Containing Thimerosal. Environ Health Persp, 2005; doi:10.1289/ehp.7712
Pichichero ME et al. Mercury concentrations and metabolism in infants receiving vaccines containing thiomersal: a descriptive study. Lancet 360:1737-1741, 2002
Так же ответ на Ваш вопрос, исследовал ли кто-то безопасность этих доз для ребенка.