Цезарь Миллан и психология собак, Правда о «переводчике с собачьего»

Хотела поделиться про питов.
В основном специалисты (этологи, зоопсихологи, кинологи и проч.), во всяком случае здесь, выделяют питов в отдельный вид что ли. Т.е. с трудом причисляют их к собакам.
Причина проста. Эту породу целенаправленно выводили для боев. Бои должны быть зрелищными: стремительное нападение, битва до последнего, убийство. Таким образом целенаправленно закреплялось на генетическом уровне отсутствие сигналов, т.к. на ринге нет времени для ритуалов и зритель хочет видеть другое. А также, чтобы цель была - убийство (а значит - ни шагу назад) пытались закрепить на генетическом уровне такое качество как ХОЛОСТАЯ АГРЕССИЯ. В норме - это психическое отклонение, пока не поддающееся излечению. Реальная опасность для окружающих. Невозможность содержания в социуме. Для настоящих же бойцовых собак - незаменимое качество.
В итоге лучшие бойцы были те, которые бросались сразу, без предупреждающих сигналов и всяких там ритуалов. Бросались без причины (*холостая агрессия*). Никакие сигналы со стороны противника не могли остановить нападение (*холостая агрессия*). Не прекращали бой, пока агрессия не была удовлетворена - убийство. И ведь никто никогда не признается, что культивировал это *качество*!
Заводчики отлично поработали. Супер-собака (почти и не собака даже) была создана. Сорвала свою долю славы. Стала популярной и востребованной. Бои запретили ((официально). Порода осталась.
Сейчас разделилась на две категории: пользовательская и бойцовая.

Это я перенесла записи из собственного обучения (курс этологии).


Дальше мои наблюдения:
Пользовательская половинка с течением времени становится больше похожа на полноценную собаку (как вид): повышается социальность, сигнализирование медленно-медленно, но восстанавливается, внутривидовая агрессия на месте, но хотя бы уже не в абсолюте, содержание и воспитание (у ответственных и адекватных владельцев) тоже потихоньку делают свое дело.
Но ведь сколько лет надо, чтобы это все вернулось и закрепилось и стало нормой - как видовые и породные качества. Те, от которых упорно когда-то избавлялись.
Поэтому ни для кого не секрет, что часто рождаются щенки с минимальной или почти без- системой сигналов (и вокальных в том числе), со стабильной, неизлечимой никакой социализацией, внутривидовой агрессией, нередки случаи *холостой агрессии* (и к человеку в том числе и даже автолезионизм).
*Холостая агрессия* очень настырно передается по линии!
Сразу оговорюсь, что мне все собаки нравятся, с удовольствием работаю с любой породой. Но отдаю себе отчет, что если попадется пит *рабочего* образца с проблемами агрессивного поведения - это очень серьезно и вряд ли возьмусь.
Олеся, я много роликов смотрела, а вот пита этого не встретила. Ссылочку хочется.

Это сообщение отредактировал Ravenna - 19.03.2012 - 18:29

Олеся, достаточно смотреть на собаку на роликах и слушать абсурдные комментарии ЦМ.
Собака неуверена, сигналы примирения - ДОМИНИРУЕТ!
Собака явно показывает признаки страха, ярко выраженные с.примирения - ДОМИНИРУЕТ!
Собака не контролирует свои эмоции (положительные!) - КОМАНДУЕТ ВАМИ!
Собака с отсутсвующим видом отдыхает после экзекуции - полная прострация - ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАЕТ!
Собака в ступоре, НС пытается спасти мозг от разрушения - РАССЛАБЛЯЕТСЯ! Как Вы там сказали? Умиротворяется?
Собака убила соседскую болонку - СОЦИАЛИЗИРУЕМ! Не получилось..ай-ай..опять погрыз кого-то... через 3 месяца что ли.. нет проблем - НАДЕВАЕМ ШОКЕР. Возвращаем собаку хозяйке прямо с шокером на шее. Научили пятиться от каждой мелкой зверушки под ударом тока. Круто! Кстати, без шокера так и не показали.
Да иногда вообще рот раскроешь, как послушаешь его комменты. В отрыве от сцены - еще куда ни шло. Но глядя в этот момент на собаку - абсурд. Ну из 10 раз попадает в точку, так это уж совсем банальные вещи, любой начинающий с ними знаком.
Олеся, никто ничего не может переврать, т.к. собака сама говорит, что с ней.
Смотрите на собаку, это полезней, чем слушать шоу-треп *специалиста*
Только Миллану на это - по боку. Он питает свои фантазии (порой даже ВООБЩЕ НЕ ГЛЯДЯ НА СОБАКУ!!!) и выдает их за догму. Это непрофессионально и это - надувательство владельцев.
Шоу -мэн, короче.
И не надо говорить о *методах Миллана*. ( как Вас подсадили-то на шоу крутое!). Если то, что он делает это *система методов*, то у нас у каждого есть уже тоже своя система методов. И у Вас в том числе. Можно патентовать.

ИМХО

Это сообщение отредактировал Ravenna - 19.03.2012 - 20:24

Ребята. Мне ОЧЕНЬ "нравится" уже одно то,что у него нет НИКАКОГО другого сценария кроме как шикать, нагружать физически и заваливать на спину. Ну хоть к одной собаке был подобран другой ключик? Нет! Всех под один гребень и больших и маленьких.

Это сообщение отредактировал Фантастика - 19.03.2012 - 19:26

Тут сложно говорить, как оно есть на самом деле. с одной стороны, владельцам матчевого пита вообще фиолетово, как там его собака к кому бы то ни было относится. Собака живет в вольере или на цепи. И знает только три реальности - тренировка, отдых, бой. Остальное не имеет значения. Собственно, судить, что эти собаки в себе несут на генном уровне, и где грань между генами и отсутствием воспитания и социализации в поведении, невозможно.

Теперь возмьмем, как вы говорите, пользовательского питбуля, который в яме не дерется, максимум роллируется иногда. Знаю множество реальных примеров, когда пит различает эти две реальности. Прекрасно социализирован дома, в своей стае проявляет все собачьи ритуалы, в отношении же соперника ведет себя так, как и полагается питу.

А есть шоу-питы, которые по сути уже гораздо ближе к стаффордам, нежели к питам. Так что, очень разнородна это масса собак, которую мы идентифицируем как одну породу.

P.S. Ссылочку постараюсь найти, Мария! И я очень рада, что у нас получается такой интересный диалог. Независимо от того, согласны мы с Миланом или нет, в этом споре есть возможность узнать много нового и интересного !

Это сообщение отредактировал Rushkitty - 19.03.2012 - 21:36

Как показывает опыт проблема у всех одна и та же = люди не понимают собак и сами сажают их себе на шею. Когда же собачка свешивает ножки и начинает свой статус отстаивать (становясь неудобной, агрессивной, шумной), они спохватываются и начинают решать проблему.

А проблема ведбне в собакахм, а в людях.

Но собаки, да, какое-то время вынуждены испытывать некоторый дискомфорт, потому что когда тебя опускают на несколько ступеней ниже по иерархической лестнице, это мало кому приятно. Когда тебе все было можно, а становится нельзя - вначале все пытаются за свое побороться :-) Да в общем-то это не только собачья черта )))

Rushkitty
Я не против, если кому-то Цезарь поможет понять,что с собакой реально надо заниматься, работать. НО!


Даже когда ситуация АБСОЛЮТНО идентична - собака села на шею хозяевам - подход НЕ МОЖЕТ быть таким топорно идентичным. Ну просто не реально.

Не зря же существуют различные темпераменты, различные типы высшей нервной деятельности. Да пусть даже разные хозяева....

Сколько ситуаций - столько и будет подобрано ключиков.

Фантастика
Для каждой собаки свой подход - кому то достаточно шикнуть и тогда применяй Милано, а кому то надо надеть строгачь и удавку. Каждой собаки своя методика. Вопрос в том чтобы не применять фанатично только Милано и отбросить все остальное. Должен быть выбор между подходами - одно не подошло- пробуем другое.

Molli_sobaka
Так и я про то же! У меня 4 собаки и для обучения одному и тому же навыку я применяла 4 разных метода. Так только 4...а у него десятки клиентов, а метод один.

Метод не один. Суть одна.
Все остальное нанизывается на эту суть.

Просто некоторые приемы повторяются из серии в серию и замыливают глаз. Но обратите внимание на то, ЧТО он говорит хозяевам, что постоянно повторяет.

1 треуголник гармонии: физические нагрузки - дисциплина - эмоции. попоцелование ни к чему хорошему не приводит. равно как и тоталитаризм без физических нагрузок или любви.

2 треугольник гармонии: правила, границы, ограничения. Стабильна только та собака, которая четко и ясно понимает как ей нужно себя вести и ведет себя в этих рамках.

3. животное - собака - порода - кличка. Начинаем воспринимать собаку с начала цепочки (как животное), а не с конца (Тузик, Бобик, мой пупсик) .

Вывод - когда мы правильно понимаем собаку, даем ей то, что ей нужно, когда У НАС в голове все четко и ясно, и для собаки правила просты и очевидны, когда собака выгуляна как того требует ее природа.... вот тогда наступает гармония . Лично мне сложно не согласиться.

К тому же, Цезарь - не дрессировщик. Он не обучает собак клиентов каким-то командам. Он обучает ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ человека и собаки. Опять-таки, исходя из озвученных принципов.

Вот в том то все и дело,что Цезарь не дрессировщик! Он занимается именно коррекцией поведения. Хорошо ли, плохо ли пусть решают владельцы собак с которыми он работал...Очень бы хотелось посмотреть фильмы о дальнейшей судьбе этих семей. У кого есть ссылки на такие фильмы? Они вообще есть?
Я решила поискать на различных собачьих форум обсуждения по поводу вышеизложенной статьи. Очень бурные обсуждения скажу вам.Кто-то в восхищении от его фильмов и считают это происками завистников, кто-то относится к этому как к шоу и серьезно не воспринимает, а кто-то и категорически против таких "методов". Но то,что безразличных нет-это факт. А вот настораживает то,что люди многие так и трактуют его фильмы как "уроки" и считают,что они могут помочь в обучении собак.В обучении не помогут,лучше уж тогда книги его почитать.
На одном сайте я прочла,как один собаковод в поддержку этих роликов сказал,что самое главное-это то,что это бесплатно и не надо платить деньги зоопсихологам,а можно посмотрев "уроки" самим все исправить.Вот это уже совсем никуда не годится! А если не получится? Цезаря вызывать будут? Нет,пойдут к тому же платному инструктору или зоопсихологу. Пресловутая халява рулит умами некоторых наших граждан. Хорошо,если этой халявой воспользуется опытный собаковод,а если новичок?
Ну и вот такое еще мнение,думаю самое позитивное из всех:
"И есть еще одно достоинство этих передач! Самое неожиданное!
Их показывают по довольна распространенному каналу и, волей не волей, на нее натыкаются люди совершенно далекие от собак... и они начинают смотреть на собак другими глазами!!!!!!!" Человек ощутил это на своем опыте.
Короче,сколько людей - столько и мнений.

А я к тому, что бы не говорить о Милано категорически- мол не зоопсихолог, мол шоумен. Если он так популярен - значит что то полезное он делает. А книга у него действительно интересная и полезная. Еще мое личное мнение - метод Милано мне нравится и принес мне нужный эффект с моей собакой.

Molli_sobaka

Вовсе не факт...

А Вы про какую конкретно? Скиньте ссылочку, если есть (желательно русскую)

Tat'yana A

В том то и дело, причем именно опытные собаководы подталкивают новичков в сторону Милана, но в силу опыта еще можно как-то разделить полезное от вредного, а вот новичку трудно это сделать.

А можно все-таки уточнить: что есть МЕТОД МИЛЛАНА? Что он открыл, изобрел, разработал, развил и логически завершил НОВОГО в обращении с собаками? Ч Т О???

Это сообщение отредактировал Ravenna - 20.03.2012 - 23:31

Ravenna

НИЧЕГО!!!
Так называемые методы Милана устарели, в нынешнее время зоопсихология находится на новом уровне, хорошая статейка про доминантность есть тут
Цитата из нее "Забудьте о том, чтобы быть вожаком, главным, доминантой. Это несущественно. Это неправильный метод работы, это сделает вашу собаку пассивной. Балуйте вашу собаку, но вместе с тем будьте хорошим учителем для нее."

Это сообщение отредактировал Alis@ - 21.03.2012 - 01:01

Цитата из интересной статьи, найденной тут

По-моему это как раз про Милана и его теорию доминирования собак...

Это сообщение отредактировал Alis@ - 21.03.2012 - 01:10