Ярославль


Страницы: (177) « Первая ... 135 136 [137] 138 139 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

обращение к держателям животных от мам и пап, кто будет мыть обувь моего ребенка?

galkagalka
Дата 7.05.2011 - 21:45
Цитировать сообщение




Unregistered












О том, почему я не считаю нужным обсуждать с вами чем ребенок отличается от щенка я писала. Схоластический спор можно развести на много страниц, но это так же бессмысленно и аморально, как доказывать, например каннибалу, почему не надо кушать людей. Мы, все в принципе, поняли, Алла, что для вас отношение к людям, как к псам представляется приемлемым и разумным. Остановимся здесь, так как тут не нужны аргументы.
Что же касается общественной пользы вам тоже об этом писали. Вы как юрист, и просто как человек, закончивший хотя бы среднюю школу не можете не понимать и не помнить разницу между общественной собственностью и личной.
И если лес, река и даже городской парк находятся в общем пользовании, то ваша собачка - собственность ваша, соответственно, и ценность представляет только для вас. Как библиотека, например. Областная нужна для всех, и город берет на себя обязательства ее развивать и поддерживать, а моя личная коллекция - только лишь мое дело, и место на новые шкафчики мне выделять не будут.
Или спорт, например. Городской стадион или тренажер у себя дома.

Понимаете разницу? Между общественным и личным?

И поймите еще. С вас никто не берет обязательств гулять на собачьих площадках. Это возможность, а не необходимость. Впрочем, я вам и об этом писала. Мне, как цветоводу закон запретит высаживать, все что мне вздумается и копать землю посреди площади. Но отсюда не следует вывод, что за это мне кто-то вдруг предоставит участок. Вот я куплю баобаб, и пойду копать землю у мэрии. А что? Он у меня уже есть, а кто мне под него предоставит площадку. Я о природе забочусь, а в частный дом не хочу. В центре города мне приятнее, а за город далеко ездить. Вот даже писать такое неловко, честное слово.
Чем это отличается от требований выгула вашей собачки?

Цитата
То бишь, Вы полагаете, что обычным здоровым людям общение с природой ни к чему? Здоровым барышням оно и не нужно, так что ли?

Я полагаю, что здоровая барышня не получит психической травмы, от того, что никто не обслуживает ее развлечения. В противном случае это уже не очень здоровая барышня.
Top
Alla Tuzkova
Дата 7.05.2011 - 22:12
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата
О том, почему я не считаю нужным обсуждать с вами чем ребенок отличается от щенка я писала. Схоластический спор можно развести на много страниц, но это так же бессмысленно и аморально, как доказывать, например каннибалу, почему не надо кушать людей. Мы, все в принципе, поняли, Алла, что для вас отношение к людям, как к псам представляется приемлемым и разумным. Остановимся здесь, так как тут не нужны аргументы.

Ок. Я где-то предлагала кушать людей? smile.gif Если Вы не в состоянии показать, что заведение детей в данном обществе и на данном этапе важнее заведения собак, то о чем вообще говорить в этой теме. В таком случае я вообще не понимаю как можно заявлять: детские площадки/парки - детям/людям - ежели Вы - сторонник этой точки зрения ни в состоянии привести ни какую сколь-нибудь адекватную аргументацию большей социальной полезности детей нежели собак.
Извините, тогда Ваша точка зрения зиждется только на законе - типа нам дядя сказал делать так - и мы будем делать так. А если скажут прыгать с крыши и вполне себе законом пропишут - пойдете и спрыгнете?
Цитата

И если лес, река и даже городской парк находятся в общем пользовании, то ваша собачка - собственность ваша, соответственно, и ценность представляет только для вас.

Ок, данная конкретная собака представляет собой ценность для меня и только. Собаководство как явление представляет собой ценность для общества. Примерно так.
Давайте,я распространю Вашу точку зрения на все потребности человека. Итак, человек нуждается в чистой воде. Но это личная потребность каждого отдельно взятого человека. Хочешь обеспечить себя чистой водой - давай, пробей себе скважину и наслаждайся. а с чего бы это государству об этом заботиться? Или же человеку нужен воздух. Так это Вам конкретно нужен воздух. Вот такие вот у Вас удовольствия - воздухом чистым дышать. Так Вы езжайте в тайгу. Или баллон с кислородом себе купите. И пусть ближайший завод выпускает в атмосферу любые яды. С чего бы это государству думать о чистом воздухе? Это ж только Ваша потребность, а государству не до мелочей.
И с культурой тоже самое. Может государство и не обязано поддерживать Вашу личную библиотеку. Или не обязано кормить мою личную собаку. Но предоставить адекватные условия для развития культуры в целом обязано - например, содержать библиотеки - чтобы Вам было куда пойти и взять книжку. Или выделять место под площадки. Чтобы людям было куда пойти и выгулять собаку.
Цитата
С вас никто не берет обязательств гулять на собачьих площадках. Это возможность, а не необходимость.

При тех условиях, что прописаны в законе - это абсолютная необходимость и ничто иное.
Про пример с баобабом: посадка деревьев такая же необходимость в живой природе, не отрицаю. Однако. если Вы возьмете саженец и посадите его в парке - протестовать никто не будет. И никакой необходимости идти на площадь - нет. Никто Вам в парке его сажать не запретит. У нас вроде как наоборот деятельность по озеленению приветствуется. Единственное что, не уверена насколько адекватно растут баобабы в наших широтах smile.gif
Цитата
Я полагаю, что здоровая барышня не получит психической травмы, от того, что никто не обслуживает ее развлечения

Вы полагаете общение с живой природой развлечением? Вроде того, чтобы в кино или казино сходить? smile.gif

Это сообщение отредактировал Alla Tuzkova - 7.05.2011 - 22:17
Top
Di@na
Дата 7.05.2011 - 22:31
Цитировать сообщение




Unregistered












galkagalka, вы никогда не задумывались, почему для ребенка заводят собачку или кошечку или хомячка. Ребенок, ухаживая за животным учиться любить и ценить природу, он учится нести ответственность за живое существо. Да даже элементарно, собака или кошка, или даже улитка дарит ребенку радость, детям интересно наблюдать за животными и ухаживают они с удовольствием за ними. Мне, например, очень жалко детей, которым мамы запрещают держать животных только потому, что за ними убирать нужно, а ребенок мол не справится. У нас по соседству девочка живет, которая очень хочет котенка с улицы взять, а мама не разрешает. Видели бы вы глаза этой крошки, так жалко ее sad.gif Она, кстати постоянно помогает пристраивать уличных котят. Девочке лет 10 на вид, а для нее уже ценна любая жизнь, разве не трогательно?
Top
Di@na
Дата 7.05.2011 - 22:34
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата
Это возможность, а не необходимость.


С таким количеством собак в городе, это уже превратилось в необходимость и владельцы собак сами добровольно готовы уйти гулять на собачьи площадки, если таковые будут в пределах пешей досягаемости.
Top
galkagalka
Дата 7.05.2011 - 23:11
Цитировать сообщение




Unregistered












Моя точка зрения основана скорее на априорных ценностях. И на законах внутренних. Поэтому не буду здесь обсуждать вопрос, почему дети - не собаки. Адекватная аргументация здесь не нужна. Так же как она не нужна при запрете каннибализма. Более того есть внутренние запреты, нравственные законы, основанные не на логике, но лежащие в основе ценностей экзистенциальных.
У меня нет цели их здесь обсуждать, но я посчитала нужным отметить, что вы человек, которому эти ценности чужды.
Собаководство как общественно полезное занятие - тоже тезис, в общем-то спорный. Не будем здесь еще раз здесь касаться собаководства практического, служебного, терапевтического и какого-нибудь еще. Мы говорим здесь о личных собаках. Вы снова здесь путаете общее с частным и вот почему.
Логическая ошибка: общее свойство - потребность в воде и воздухе в данном случае, свойственно частному - каждому взятому отдельно субъекту.
Обратный закон не работает: потребность в собаке -барбосе, простите и плюше - является частной потребностью, но от этого не становится общей.

Что же касается объектов культурного назначения, с которыми вы почему-то сравнили собачьи площадки, то таких вот прямых обязанностей их обеспечивать тоже в общем-то нет. Но на данном этапе развития общество берет на себя обязательство заботиться об объектах культурного назначения. Считает эту задачу важной, а вот беспокоиться о чьих-то личных собачках - нет.
Хотя бы потому, что парки и библиотеки для всех, а собачка только для вас. И ваша идея, состоящая в том, что все прямо сразу вдруг приобщились к природе и развились духовно глядя на вашего плюшу, она ошибочна. Плюша здесь - нарицательное, поэтому без заглавной.
Цитата
При тех условиях, что прописаны в законе - это абсолютная необходимость и ничто иное.

Отнюдь. Мой пример с баобабом, он в общем о том, что если человек - модератор галка, допустим - задумал сажать баобабы и не подумал, не помешает ли он кому, есть ли место и возможно ли это в нашем городе в принципе, то глупо он будет выглядеть с нелепыми требованиями предоставить ему условия.
В парке, тоже, чтобы вы знали никто вам не даст сажать все что хочется. Есть план озеленения, довольно строгие требования, любая общественная инициатива требует долгого согласования и никакой самодеятельности. Несмотря на всю пользу растений в городе.
И никаких преимуществ любители природы здесь не имеют по сравнению с киноклубом, например. Или пенсионерами, играющими в лото.
Top
zwetik
Дата 7.05.2011 - 23:37
Цитировать сообщение




Ты только улыбайся!
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3051
Пользователь №: 7833
Регистрация: 30.04.2006 - 21:34





Di@na
В приведенном примере с девочкой вам жалко девочку, а мне так очень понятны действия мамы, которая понимая всю ответственность заведения животного и всю тяжесть неотвратимых обязанностей по уходу за животным с точки зрения собственного жизненного опыта, не хочет их взваливать на себя. Девочка котенком наиграется очень быстро и быстро наскучит кормить, убирать туалет - оглянувшись по сторонам найдется куча подобных примеров wink.gif потому что в силу отсутствия опыта ребенок видит только одну сторону медали, самую красивую и яркую, не замечая и не зная до момента второй стороны.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Alla Tuzkova
Дата 8.05.2011 - 00:02
Цитировать сообщение




Unregistered












galkagalka
Цитата
Моя точка зрения основана скорее на априорных ценностях. И на законах внутренних. Поэтому не буду здесь обсуждать вопрос, почему дети - не собаки. Адекватная аргументация здесь не нужна.

Во-первых, мы обсуждаем здесь не вопрос: почему дети не собаки, а вопрос чем социальная полезность детей больше социальной полезности собак. Во-вторых, насколько я понимаю из вышесказанного, социальную полезность тех и других вы определяете исключительно Вашим собственным мнением, внутренними установками и ничем иным. И после этого, Вы говорите, что я не могу руководствоваться только внутренними установками, заводя собаку, а Вы значит можете заводя детей smile.gif Фантастика, да и только smile.gif
Цитата
Собаководство как общественно полезное занятие - тоже тезис, в общем-то спорный. Не будем здесь еще раз здесь касаться собаководства практического, служебного, терапевтического и какого-нибудь еще. Мы говорим здесь о личных собаках.

И я говорю о значении именно личных, как Вы изволите выражаться собак, а не только о практическом аспекте собаководства, но и психологическом, нравственном, эмоциональном, воспитательном в конце концов.
Цитата
Вы снова здесь путаете общее с частным и вот почему.
Логическая ошибка: общее свойство - потребность в воде и воздухе в данном случае, свойственно частному - каждому взятому отдельно субъекту.
Обратный закон не работает: потребность в собаке -барбосе, простите и плюше - является частной потребностью, но от этого не становится общей.

А с чего Вы взяли что здесь обратный закон? Общее свойство - потребность в общении с живой природой, свойственно частному - взятому отдельно субъекту. И выражается в заведении собак, кошек, цветочков, поездках на зеленую и т.д. Уровень адекватности и цивилизованности его выражения определяется цивилизованностью общества и готовностью обеспечивать определенный уровень жизни собственным гражданам: будь то культурный уровень, материальный уровень, психологический и т.д. Собаки тоже здесь есть smile.gif
Цитата
Что же касается объектов культурного назначения, с которыми вы почему-то сравнили собачьи площадки, то таких вот прямых обязанностей их обеспечивать тоже в общем-то нет. Но на данном этапе развития общество берет на себя обязательство заботиться об объектах культурного назначения. Считает эту задачу важной, а вот беспокоиться о чьих-то личных собачках - нет.
Хотя бы потому, что парки и библиотеки для всех, а собачка только для вас.

Вы опять исходите из предпосылки, что собака - только для меня лично. А я исхожу из предпосылки, что собаководство - потребность общественная. Как потребность в общении с живой природой. Мне странно, что Вы не можете это осознать. Мне странно, что Вы не видите, места для живой природы в Вашей весьма своеобразной системе ценностей.
Парки и библиотеки для всех. И площадки для всех. Заметьте, действительно для всех, ведь регулируя данный вопрос государство должно заботится и о людях, собак не имеющих.
Цитата
И ваша идея, состоящая в том, что все прямо сразу вдруг приобщились к природе и развились духовно глядя на вашего плюшу, она ошибочна.

Моя идея состоит в том, что человек - любой человек, где бы он ни жил, должен иметь возможность общаться с живой природой. И кошки/собаки наиболее для этого приспособлены. И если данное государство/общество не в состоянии ему обеспечить такую возможность адекватно - это недостаток государства/общества. Показатель низкого уровня его развития. а никак не эгоизма отдельно взятого собаковода. И данный конкретный Плюша здесь не причем. Еще раз. Имя нарицательное в данном случае - собака. Плюша имя собственное для очень конкретной собаки. Или Вы всех собак называете плюшами и у Вас лексикон такой?
Про баобабы, даже если Вам запретят сажать эти самые баобабы - тем не менее зелени как таковой государство Вас как жителя города не лишает. По крайней мере пока. И Вы имеете таки возможность реализовать свою потребность в зеленой травке/деревьях в любом парке. Я на текущий момент свою потребность в общении с природой могу реализовать только нарушая закон.
Кстати, вот если бы все зеленые уголки в городе закатали в бетон, то возмущения по этому поводу и требования такие зеленые уголки выделить были бы более чем актуальны
Top
galkagalka
Дата 8.05.2011 - 00:06
Цитировать сообщение




Unregistered












Этот пример с девочкой, он характерный в общем-то. В подразделах, посвященных пристройству животныйх в добрые руки подобных историй через одну. Взяли животное для ребенка, он очень просил, не подумали - а потом аллергии, прогулки, ободранные обои и прочие радости, к которым, как оказалось готовы не все. И пополняют армию уличных животных, или пристраивают случайным людям, безрадостная картина.
Поэтому, вам Диана со стороны, думаю сложно оценить в полной мере, почему кто-то решается завести ребенку животное, а кто-нибудь нет. Дети и сладости просят, и игрушки, и много чего еще. И дело только родителей - принимать решение, нужно ли это на самом деле. Но никак не ваше, Диана, и не других жалостливых соседей, которые ведут на площадку животных.
Top
galkagalka
Дата 8.05.2011 - 00:41
Цитировать сообщение




Unregistered












Alla Tuzkova
Вы говорите о ценностях бытийных, а я - экзистенциальных. И первые никак не могут быть антитезой вторых, а поэтому сама постановка вопроса абсурдна. Закончим, на этом пока.
Нравственный аспект, думаю, здесь обсуждать тоже, пожалуй не стоит, так как тезис " то, что нравится мне, то хорошо и для общества", он как бы вне нравственных категорий лежит
.Вы снова путаете квантор общности и квантор существования.Потребности общие, свойственные всем, и поэтому каждому отдельному гражданину. И частные, которые на всех экстраполировать невозможно. Это я все про потребность в собаках.Жизненно необходимой она не является, стресс можно снять по другому, а обеспечивать все потребности, в том числе и в развлечениях, общество вам не обязано
Цитата
Я на текущий момент свою потребность в общении с природой могу реализовать только нарушая закон.

Когда человек не может осуществить свои нужды не нарушая закон, тогда говорят - у него проблемы с законом.
Top
Alla Tuzkova
Дата 8.05.2011 - 10:34
Цитировать сообщение




Unregistered












galkagalka
blink.gif А Вы уверены, что в своем садике выращиваете только цветочки?! Мне чтоб так начать разговаривать нужно ой как много выпить...кхм. Ну ладно.
Цитата
Вы говорите о ценностях бытийных, а я - экзистенциальных. И первые никак не могут быть антитезой вторых

Будьте добры, поясните, что вы относите к бытийным ценностям, и что к экзистенциальным и как все это соотносится с предметом беседы smile.gif
Цитата
Нравственный аспект, думаю, здесь обсуждать тоже, пожалуй не стоит, так как тезис " то, что нравится мне, то хорошо и для общества", он как бы вне нравственных категорий лежит

То есть Вы отрицаете потребность общества в живой природе?
Цитата

Потребности общие, свойственные всем, и поэтому каждому отдельному гражданину. И частные, которые на всех экстраполировать невозможно

То есть Вы полагаете, что потребность в общении с природой присуща не всем?
Цитата
стресс можно снять по другому

То бишь Вы полагаете нормальным и адекватным проживание в городе при полном отсутствии зеленых зон, животных, птичек и прочая? Ведь стресс-то можно снять по-другому. Книжку почитать, картинки посмотреть, да?
Цитата

Когда человек не может осуществить свои нужды не нарушая закон, тогда говорят - у него проблемы с законом.

В таком случае проблемы с законом практически у всех российских собачников. А это не один миллион человек.
Top
Ersel
Дата 8.05.2011 - 11:10
Цитировать сообщение




Unregistered












Alla Tuzkova
Ну пусть нам уже скажут ,наконец ,как же нужно выгуливать собаку,чтобы не нарушать закон.Действительность:собака есть ,площадки нет .
Цитата
стресс можно снять по другому
galkagalka blink.gif А Вы уверены, что в своем садике выращиваете только цветочки?! Мне чтоб так начать разговаривать нужно ой как много выпить...кхм. Ну ладно.


Употребление специальных терминов galkagalka в этой теме действительно выглядит странновато rolleyes.gif Но куда же ум то спрячешь biggrin.gif
Top
galkagalka
Дата 8.05.2011 - 11:11
Цитировать сообщение




Unregistered












Предполагала, что ваш уровень образования и претензия на рассуждения о нравственных ценностях подразумевает соответствующий понятийный аппарат. По крайней мере зачета у Сансаныча для этого достаточно.
Вероятно, вы учились в каком-то другом Демиде, и вам действительно сложно.
Если на пальцах -то вы пытаетесь доказать практическую пользу от своей собачки и вклад ее в социальное развитие наравне с детьми, вам же здесь все объясняют, что в нашем обществе приняты другие ценности. Закрепленные законодательно, принятые в культуре и так далее. И дело здесь не только в практической пользе, но и во внутренних установках. Вам же, к сожалению это оказалось понять крайне трудно.
Вам показывали документы. Взывали к эмоциям. Пытались объяснить на наглядных примерах и вспомнить уроки формальной логики. Сложно дается, да.
Давайте тогда попробуем на уровне наглядно образного мышления совсем.
Вы пишете о морально-нравственном и воспитательном значении вашей Плюши - да, тут торжественно с заглавной буквы - для подрастающего поколения.
Так в чем же нравственный урок детям в бегающем по парку без поводка и намордника огромной избалованной животины, которая не может даже воспринимать намордник?
Я не предполагаю отсутствие в городе парков. Я не предлагаю закатать город в асфальт. Не нужно здесь говорить за меня.
Мало того, я не раз упоминала о своем увлечении разведением растений и участии в экологических образовательных программах.
Я против псов, болтающихся бесконтрольно.
Разницу понимаете?
Пес без намордника и город в асфальте - это про разное, понимаете? И аргументировать нечего?
Не нужно воображать себя борцом за природу и прикрывать этим нежелание подумать о людях вокруг, которым ваша борьба может просто мешать.
И снятие стресса -это слишком абстрактная категория, некоторые и пивом снимают стресс. Или тем, что кого-нибудь бьют.
Если же он у вас настолько велик почему-то , что без нарушения закона с этим не справиться, может быть стоит попробовать выяснить его причину?

Цитата
В таком случае проблемы с законом практически у всех российских собачников. 

Вы как юрист, думаю, понимаете разницу между статистикой и нормой.

Это сообщение отредактировал galkagalka - 8.05.2011 - 11:12
Top
Ersel
Дата 8.05.2011 - 12:35
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата
Вы снова путаете квантор общности и квантор существования.Потребности общие, свойственные всем, и поэтому каждому отдельному гражданину. И частные, которые на всех экстраполировать невозможно. Это я все про потребность в собаках.Жизненно необходимой она не является, стресс можно снять по другому, а обеспечивать все потребности, в том числе и в развлечениях, общество вам не обязано

Сан Саныч такую логику вам преподавал ?Странно rolleyes.gifИли он что ,в философию переметнулся ? Или это другой Сан Саныч ?
Top
Ersel
Дата 8.05.2011 - 13:19
Цитировать сообщение




Unregistered













Alla Tuzkova

Вот красота-то будет !В каждом дворе собачья площадка biggrin.gif Не верится ,конечно sad.gif


АДМИНИСТРАЦИЯ ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ

ПРАВИТЕЛЬСТВО ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 февраля 2008 г. N 33-а

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РЕГИОНАЛЬНЫХ НОРМАТИВОВ
ГРАДОСТРОИТЕЛЬНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ

2.2.3.6. Площадь земельного участка для проектирования жилых зданий на территории жилой застройки должна обеспечивать возможность дворового благоустройства (размещение площадок для игр детей, отдыха взрослого населения, занятий физкультурой, хозяйственных целей и выгула собак, стоянки автомобилей и озеленения).
Обеспеченность площадками дворового благоустройства (состав, количество и размеры), размещаемыми в микрорайонах (кварталах) жилых зон, устанавливается в задании на проектирование с учетом демографического состава населения и нормируемых элементов.
Расчет площади нормируемых элементов дворовой территории осуществляется в соответствии с нормами, приведенными в таблице 10.

Таблица 10

------------------------------------T-------------------------------------¬
¦ Площадки ¦Удельные размеры площадок, кв. м/чел.¦
+-----------------------------------+-------------------------------------+
¦Для игр детей дошкольного и ¦ 0,7 ¦
¦младшего школьного возраста ¦ ¦
+-----------------------------------+-------------------------------------+
¦Для отдыха взрослого населения ¦ 0,1 ¦
+-----------------------------------+-------------------------------------+
¦Для занятий физкультурой ¦ 2,0 ¦
+-----------------------------------+-------------------------------------+
¦Для хозяйственных целей и выгула ¦ 0,3 ¦
¦собак ¦ ¦
+-----------------------------------+-------------------------------------+
¦Для стоянки автомобилей ¦ 0,8 ¦
L---------------------------------
Top
galkagalka
Дата 8.05.2011 - 15:15
Цитировать сообщение




Unregistered












Ersel
Логику преподавали всем одинаково. Вот только выводы почему-то сделаны разные. Но я уже затрудняюсь искать доказательства, так как против "нельзя, но если хочется, то можно", не работает не абстрактно- логическое, ни наглядно- образное мышление.
А в парадигме : " я хочу, значит мне должны"( а именно так можно перевести на русский мысль о том, что если есть потребность, значит она должна обеспечиваться) рассуждать людям, выросшим из стадии эгоцентризма, непросто, действительно.
Top

Опции темы Страницы: (177) « Первая ... 135 136 [137] 138 139 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0232 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]



Яндекс.Метрика

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)
Используя Yarportal.Ru, вы соглашаетесь с правилами (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru