Услуги по программированию БД и расчетов, Лаборатория ПМ и ИТ

На мой ответ gav'у я только от него и жду реакции. У него, во всяком случае,
противоположная позиция, хорошо мне известная и опровергаемая нашей работой.
С Nazer'ом и ЯрАйти случай чижелый (ч не опечатка). Разумеется мы не будем предлогать наш способ, если нужно связываться с другим городом. Возможно я, как програмист высокого уровня, а не низкого, ошибся в отношении частот (спрошу у коллег), не в этом же дело.
Вы вот строите из себя шипких профессионалов, а мы выполняем заказы и
клиенты не жалуются.
ЯрАйти очень хочет сравнить Delphi и Access на конкретном примере. Давайте
попробуем. Вот вам задача.
Есть таблица с полями: Вид работ(текст), Фамилия(текст), Выработка(число)//латинские имена полей можете писать какие угодно, даны
пользовательские заголовки, чтобы был понятен смысл//. Записи могут содержать многочисленные повторения в полях Вид работ и Фамилия. Требуется, чтобы по нажатию кнопки, на основе данных этой таблицы, формировалась шахматка такой формы. Заголовки столбцов - разные значения поля Фамилия, заголовки строк - разные значения поля Вид работ, на пересечении строки и столбца - сумма значений поля Выработка для соответствующих значений полей Вид работ и Фамилия.
Надеюсь, предметный смысл этой задачи ясен. Решите ее в Delphi. Сколько у вас это займет времени ? В Access это делается за 5 минут, причем, можно даже ничего не программировать, все это можно сделать визуальными средствами.

Ответ sokol'у.
СБиС++ не обеспечивает и сотой части того, что делаем мы.
1С, в том виде, как она поставляется, обеспечивает только бухучет и склад. В ней, правда, есть возможность расширения с помощью встроенного алгоритмического языка и конструктора, поэтому ее можно приспособить и к другим задачам. Однако, тот же самый вопрос скорости разработок - даже ниже чем в Delphi и FoxPro. Для клиентов, у которых бухучет ведется в 1С мы предлагаем следующее. Все прочие потребности реализуем в Access, и программируем автоматический обмен данными через поддерживаемые обоими системами dbf файлы.


http://www.abrrs.narod.ru

Глум, жесточайший!

Во-первых, в 1С, например, ещё документооборот бывает, управление штатом, да ещё куча всего... Не видели никогда? Не попадалось?

Открою страшную военную тайну: в СБиС-е тоже есть встроенный язык и конструктор. Тоже не попадалось?

А вообще клёво: люди годами пишут систему, а потом выясняется, что она не обеспечивает и сотой части того, что может несколько студентов/аспирантов наваять за два дня в MS Access. Вы меня совсем не бережёте: мне вредно столько смеяться!

ЯрАйТи

Думаю нет. Скорее всего, это вполне может быть даже неплохой программист, которому может даже удалось автоматизировать некоторые аспекты деятельности некотрых предприятий. У нас сейчас там такой бардак, что любое мало-мальски "цифровое начинание" в основных процессах может привести к ощутимым положительным сдвигам. По-сути, более менее автоматизирована лишь бухгалтерия. От таких успехов, вкупе с ограниченным кругозором и возникают такие шапкозакидательские отношения и наполеоновские планы.

sokol

1С ниже восьмерки, это, скорее, "офис" для бухгалтеров, нежели полноценная информационная система. Хотя 1С только начинает, по-сути, движение в сторону комплексных ERP, потенциал их "восьмерки" довольно велик. Перспективно выглядит и их сотрудничество с "Парусом". В общем, ниша ИС для малого и среднего бизнеса пока пуста, западные решения либо дороги (MS Navision), либо не очень адекватны нашим условиям (SAP B1), однако скорее всего, эту нишу займут именно 1С, вряд ли в ближайшее время кто-то способен будет с ними конкурировать. И уж точно самописные индивидуальные решения уйдут в прошлое. В рыночных условиях схема обсуживающих НИИ явно неработоспособна. Ну а у СБиС тут вообще не удел. Собралась шарашка программистов, написали систему, не уделив должного внимания этапам анализа и проектирования, что и аукнулось спустя несколько лет. Их опыт наоборот в пользу гипотезы о некоторых начальных шансах наших товарищей. Но наши ребята, как я понял, предлагают несколько иную концепцию - индивидуальное решение конкретных задач предприятия в короткие сроки, используя простейшие инструменты.

ЯрАйТи

А вот тут товарищ прав. 1С ниже восьмерки адекватно автоматизирует лишь бухучет. В основном потому, что эта сторона деятельности предприятия более менее стандартизована и лучше всего формализуется. Более того, в стандартной конфигурации все части 1С - это отдельные малосвязанные между собой системы, и совсем не исключен двойной ввод одних и тех же данных. Есть, конечно, довольно мощное встроенное средство программирования, но такой процесс написания функционала не слишком отличается от того, что предлагает ABRRs. Да, это будет написано не в Делфи или Фокспро, а в более специализированной среде разработки, но в изначальном отсутствии единой коцепции это будет не очень принципиально.
Шаг навстречу единому информационному пространству, близкому к тому, о чем говорят стандарты ERP, сделан в восьмой версии 1С. Однако, прошло лишь чуть больше года с момента ее полноценного появления, и говорить о этой системе пока рано, хотя, потенциально она выглядит довольно интересно. А вот СБиС к сожалению, это, видимо, тупиковая ветвь эволюции. Местная среда разработки мало куда годится. Это вообще, скорее, пример того, что случается со всеми такими потугами кучки разаботчиков местного значения.

Ну тут вобще-то тоже можно высказаться в поддержу ABRRs. Ведь они предлагают индивидуальные решения конкретных задач, а не какие то готовые более-менее универсальные системы, каковыми являются 1С и СБиС. Одно дело разработать систему, с которой можно выходить на рынок и внедрять на предприятия широкой аудитории, и совсем другое в индивидуальном порядке решать частные конкретные задачи конкретных предприятий. Более того, я вполне могу допустить, что они (лаборатория товарица ABRRs) засчет этого индивидуального подхода даже могут и вправду автоматизировать некие стороны деятельности предприятий лучше, чем это удалось бы сделать обычным внедренцам 1С и СБиС (правда, немного настораживает то, что говорит ABRRs касательно некоторых технических деталей). Однако такой способ деятельности на этом рынке очень нерентабелен и весьма рискован, особенно в плане продвижения своих услуг. Важная часть в сфере ИТ-консалтинга - это маркетинг, и все, что с ним связано. Вероятность успеха зависит не только от того, насколько хороши услуги, но и в большой степени и от умения продать эти услуги, показать товар лицом. Единственно возможное на мой вгляд положительное для ABRRs развитие событий заключается в том, что им возможно по частным каналам выхода на некоторые предприятия удастся "присосать" к себе некоторые из них, так на них и удерживаясь, постоянно что то дописывая и модифицируя. Я уже был свидетелем подобных успешных прецедентов.

OFFTOP
Кстати, Nazer по-моему, речь шла о нашей кафедре ПМВТ, а не о вашей ИВТ Хотя, возможно, скоро, сотрется грань между "вашим" и "нашим", видел, какую бумажку ваш ректор губернатору отправил?

gav
Нет не видел. А про кафедры я что-то не до конца понял, видимо хоть в этом шифрование они применяют

ABRRs

нет, ну это уж слишком. в 21 веке, когда про любую вещь при некотором знании языков подробно и обстоятельно за пару минут в поисковике можно найти кучу информации вы будете спрашивать у коллег. ужас-ужас-ужас... стыдно не не знать, стыдно не уметь узнавать. Вы и на форум наверное через telnet заходите?

Nazer
А чего тут понимать? У нас, в ЯГТУ, есть кафедра прикладной математики и вычислительной техники, о ней и упоминал ABRRs А ты чего то про имидж кафедры ИВТ ЯрГУ вспомнил

gav
Ясно, меня insider попутал Виноват.

Ты видимо давно не видел сию программу Версия 1.9 конечно морально уже устарела, но в плане бухучета работает исправно, а главное быстро. Сходи на оф. сайт посмотри версию 2.1, это уже немного не та программа, и имхо конструктор в ней продуман гораздо грамотнее чем в 1С, да и встроенный язык понятен большему количеству программистов т.к. сиподобный синтаксис. Прога расширяема не только за счет встроенного языка, есть документированное C++ API, это как раз для супериндивидуальных решений
Написать то же приложение по обмену данными с удаленным офисом + шифрование (например CryptoPro, они его юзают для Электронной отчетности) плевое дело. Для пользователя это плюс, все в рамках одной программы и единого интерфейса.

Та же самая ситуация с 1С v8, у кого потребности в чем-то большем, чем автоматизация бухучета есть, переходят на нее.

P.S: Ненавижу визуальное программирование, всякие Delphi, Builder,ы и пр. нечисть. Код отвратный получается.

sokol

Я с полгода вообще не занимаюсь этими делами. Однако сильно сомневаюсь, что в СБиСе с их подходом что то принципиально изменилось. Понятный язык программирования - это вообще ничтожный аргумент. Более-менее серьезному программисту вообще без разницы на каком языке выского уровня писать. Принципиальным является то, что связано с особенностями отражения предметной области (организация структуры БД, основных процессов), удобные механизмы интеграции с офисными приложениями, а также удобное и быстрое модифицирование логики работы системы без нарушения единой концепции и без возникновения противоречивых ситуаций, и как следствие, отсутствие проблем с поддержкой модифицированных решений (беспроблемной наложение на любые модификации патчей и обновлений - я сомневаюсь, что со всем этим инструментальным разнообразием средств разработки СБиСа, это проблема более менее адекватно решается, система не просто должна давать пользователю средства для разработки, но если она претендует на более-менее серьезную комплексную роль, она должна обеспечить и то, чтобы эти модификации не приводили к серьезным нарушениям единой концепции ее функционирования, иначе эта система утратит свое единство и комплексность и превратится в набор разрозненных самописных блоков, поддержка которых будет целиком зависеть от их создателя, как правило, не очень адекватно разбирающегося одновременно и в процессах предприятия, и в единой концепции работы системы). А также все, что касается взаимодействий клиентов и разработчиков. Сама организация процесса полгода назад явно не способствовала прогрессу, вряд ли, я думаю, что то свинулось. Когда я еще был в теме, везде гуляла досовская версия СБИСа, только в Тензоре отлаживали глючную версию под WinApi. Кстати, шутки ради, но досовская версия СБиСа имела весьма серьезный аргумент. Пользователи, приучившись в ней работать без мышки, демонстрировали высочайшую скорость работы, за ними было чрезвычайно трудно угнаться с "мышиным" интерфейсом Navison и B1

sokol

Опять же, в каком объеме заявленного функционала она реально работает? Что в итоге получается, если сравнивать с теми же R3 и Navison/Axapta?

Ужаснах

Более-менее серьёзные программисты редко пишут что-то на встроенных языках СБиС и 1С. А для программистов уровнем чуть поменьше простота языка довольно весомый аргумент. И для всех пользователей вообще по барабану, какую структуру имеет БД, они её просто-напросто не видят.

Виндовая версия СБиС вышла уже пару лет назад.

Ну да, ну да. Две таблицы - три запроса - это тоже индивидуальное решение. Просто автор громогласно заявил, что их продукты делают на два порядка (т.е. в 100 раз) больше, чем 1С. Вот собственно это и вызывает у меня некоторые... кхм... сомнения.

Есть такое дело.