Дом Понизовкиных

Поскольку сказать возможно все, что угодно, то желательно подтвердить этот довод про памятник хотя бы ссылкой на документ, которым установлен такой статус понизовки (простите-дома Понизовкина). А почему дома Понизовкина, а не имени владельца или архитектора дома екатерининских времен, снесенного Понизовкиным? Как можно увековечивать память вандала? Да и историческая часть города признана мировым культурным наследием по критериям ii и IV, в связи с сохранением архитектурных традиций и стилей екатерининского периода, на что покусился со своим корыстным интересом Понизовкин, сметя архитектурный шедевр, стоявший на этом месте... Разобраться надо с этим вопросом.Сорокин сделал то же, что сделал Понизовкин до него... И осуждения общественности преследовали их равные... А теперича один произведен в вандалы, а последний - в историю, и не в качестве Герострата, а в качестве созидателя...Двойная мораль это!

Это сообщение отредактировал Горлов - 29.04.2010 - 09:45

Так уж как-то повелось (вопрос не ко мне, но попытаюсь дать свое истолкование), что дома, не обязательно сразу и памятники, имели имена именно хозяев. Например, на БОктябрьской, 48 - усадьба Сорокиных. Или дом Иванова (на углу Чайковского-Б.Октябрьской).
Почему по имени второго по счету или третьего? Наверное, предыдущий не запомнился.

Этот Ваш вопрос по названию - интересный, но ответа дать не смогу. Может у Вас самого есть гипотеза? И ведь эта практика повсеместна, не только у нас. Только какие-то "шумные" проекты изначально приклеивают в себе имя автора, и то не всегда.

Ну почему же Понизовкин - вандал? Этак Вы и Сорокина можете назвать вандалом. Но если по последнему это как-то понятно - нарушение закона (но, как Вы и предлагаете, до суда не будем). А там может что-то сгорело, или пришло в негодность. Мы-то с Вами вроде не жили 150-200 лет назад. Кто скажет. И не узнаем никогда.

Не думаю, что Понизовкину перед строительством, или реконструкцией (Ваше любимое слово, которое очень уместно в том случае - в середине 19-го века), давали какие-то указания по сохранению чего-либо: другое время было. В отличии от сегодняшнего случая, когда Икару все зарегламентировали.

Вопрос мной поставлен не так. Это на форуме Сорокина произвели в вандалы, на что я возражал, ибо он не привлечен к уголовной ответственности за вандализим.
Но его действия, если не было крайней необходимости или других реабилитирующих его оснований, ничем не отличаются от совершенного ранее Понизовкиным, который посягнул на архитектурные уникальности екатерининской эпохи...Отсюда вопрос: почему такая разница в оценке их поступков?
Ведь вопрос можно ставить и так: еще ранее Понизовкин уничтожил памятник архитектуры, который необходимо восстановить в интересах сохранения единства стилей екатерининской застройки, охраняемой ЮНЕСКО. Может Сорокин этим и занялся?

А где доказательства того, что дом 11/37 - памятник?

Тут, на форуме, не нужны оформленные должным образом, имеющие все печати, подписи, согласования и др. регалии, документы, подтверждающие статус памятника. Форум - не прокуратура.
Вот скажите свое мнение, этот дом можно было разбирать или нет? Причем, я спрашиваю не про то, что произошло именно 3.04.10 (окончание разборки - снос фасадной стены), а ваше мнение о полном процессе разборки (что и делалось в течение февраля-марта сего года), о самом факте этого проишествия.
Прошу ответить только "да" или "нет". Только, пожалуйста, без юлений, типа "если...", "надо узнать...", "нет информации..." и т.д. Ведь тут не суд, вы (как и я) не судья, просто выскажите ваше гражданское мнение. Итак:
г-н Горлов, можно-ли было, по вашему мнению, разрушать дом Понизовкина?

Это сообщение отредактировал PrimoPlan - 29.04.2010 - 12:12

Ценю Ваш юмор: "уничтожение памятника" в 19-м веке. Почти смешно. Хотя действительные памятники уничтожались с очень давних времен самими людьми. Но ведь мы живем уже в другое время.

А разница в оценках, если по-серьезному, потому, что (я уже кажется писал), в настоящее время, тогда Сорокин брал на себя обязанность, когда подписывал охранные обязательства по памятнику. Там же был акт осмотра техсостояния объекта с выданным планом работ по памятнику. В последнем было написано, что все работы Икаром должны были быть выполнены еще в 2007 году! (На нашем языке это звучит проще: здание продолжит свою жизнь уже в 2007 г.).
А как их он выполнить, если только на проект "сдался" в последнее время, и последний был готов в январе с.г.

Так что, здесь, наверное, я буду вынужден ЗАЩИТИТЬ т-ща Сорокина: он все-таки не дебил, подписав эти все документы. Т.е. все знал, что ему и как делать (в этих бумагах достаточно подробно даны шаги действия, и присутствует пункт типа: что непонятно - бегом в комитет по охране).

Так что как минимум, был нарушен последний названный пункт: не делать резких телодвижений без консультаций!

Даже представив себе, что "стена начинала сама падать", потому пригласили экскаватор (первый, наверное, случай участия такой техники в реставрационном процессе). Но сначала-то надо было пригласить кого-то из комитета по охране памятников плюс экспертов, которые бы в этом, чуточку нереальном сюжете, предложили бы какой-то вариант. Но уверен, что точно без экскаватора. (Опять же бы и на аренде сэкономили).

Согласен: мы не следователи и не судьи.

А сколько раз надобно отвечать на этот вопрос словами "РАЗРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ"?
Нельзя разрушать на том основании, что этот объект отнесен к категории выявленных объектов культурного наследия, рекомендован к включению в реестр объектов культурного наследия, и находится под охраной государства на тех же условиях, что и включенный в реестр объект культурного наследия, т.е. памятник, ансамбль, достопримечательное место.

Мне эта проблема очевидна, и честно говоря, поднадоела из-за многократных повторений очевидного. Меня интересует другой вопрос, а есть ли основания для включения этого дома в реестр культурного наследия? Не явится ли его включение в реестр ( а в реестр здание еще не включено) девальвацией понятия "культурное наследие"?

Конечно, самое простое, надо Вам сходить в выше указанный комитет.

Другой вариант, косвенный (правда, опять же я лично не смогу Вам показать их, т.к. не представляю никакую из сторон): При взятии памятника сначала в аренду (на сколько-то лет) арендатору, сиречь, Икару, были выданы бумаги (о которых я частично Вам рассказал выше). Согласен. Вы можете не верить моему слову. Вот и на это у Вас есть право. (Опять же бумаги есть и указанном комитет, и у Икара).

Тогда третий путь, это то, что надеюсь даже и Вы не отрицаете, в настоящее время идет следствие (где, с кем и т.д. - не важно). Если бы дом не был памятником, то не стоял бы под охраной закона. А если бы не стоял, то и нечего было рассматривать (или, скажу щадяще для Вас: исследовать) этот вопрос следователям. Тут-то, надеюсь, Вы не будете отрицать, что следствие не будет даже открывать и надписывать папку с именем "ДЕЛО №", если никакого нарушения законности не было?

Вот на ходу я нашел три варианта, откуда Вам можно почерпнуть достоверность информации. Если узнаете, то не сочтите за труд - опубликуйте здесь результаты поиска.

Горлов, ну а раз разрушать его было нельзя, то тогда зачем нужны были ваши посты за предыдущие сто страниц? Кому и что вы доказывали? Не буду перерывать форум в поисках кровожадных слов "снести!", чтобы уличить вас в непоследовательности. Просто лень это делать, и жаль времени, ну и плевать. Позже вы увели разговор в русло "памятник- не памятник". А это - уже другая тема, для другого топика. Так что пока всё более-менее утряслось и находится в равновесии: желающие высказаться высказались, и были услышаны. Ждём дальнейших событий для обсуждения этой темы. А в городе, тем временем, полно и других событий.

Это сообщение отредактировал PrimoPlan - 29.04.2010 - 12:40

Основание есть. Более того, данный дом попал в фотофиксацию ЮНЕСКО (есть такой перечень интересных с их точки зрения фрагментов нашего даун-тауна).
Это на первый вопрос ответ.

И включение его в реестр, конечно, не будет "девальвацией" понятия. Все-таки много разных спецов над этим трудилось.

И еще одна проблема. Хоть Вы и против, но я приведу извлечение из охранного свидетельства, которое приведено, в свою очередь, в судебном акте и является достоверным.
"В соответствии с охранным обязательством от 21.03.2005 N 23-70 (регистрационный N 241 от 25.03.2005) ООО "Икар" в качестве собственника приняло на себя обязательства ................................... нести полную ответственность за сохранность и использование помещений последнего под жилье, а помещений первого этажа N 1 - 7 общей площадью 87,7 квадратного метра - под магазин;"
Т.е. это здание надобно рассматривать вообще не подлежащее какому-либо изменению, поскольку понятие "сохранность" по ФЗ 73-ФЗ означает отсутствие права на изменение того, что есть.

"Статья 40. Сохранение объекта культурного наследия

1. Сохранение объекта культурного наследия в целях настоящего Федерального закона - направленные на обеспечение физической сохранности объекта культурного наследия ремонтно-реставрационные работы, в том числе консервация объекта культурного наследия, ремонт памятника, реставрация памятника или ансамбл@, приспособление объекта культурного наследия для современного использования, а также научно-исследовательские, изыскательские, проектные и производственные работы, научно-методическое руководство, технический и авторский надзор."

А отсюда следующий вопрос, а на фига сохранять в центре города коммунальную общагу с магазином-лавкой-забегаловкой?
Может кому-то следовало не только стенать по поводу утраты памятника, а подсуетиться в части оформления на него паспорта, указания в нем предмета охраны, не ограничивающего собственника в части реконструкции интерьера и обязывающего реставрировать фасады? Может и не произошло бы того, что произошло, если бы имел место разумный подход к решению проблем сохранения культурного наследия без ущерба развитию...

Зачем, чтобы помочь его работникам прочитать ФЗ № 73-ФЗ?

Право собственности у Икара на дом возникло в 2005 году. Закон 73-ФЗ вступил в силу в 2002г. Еще до сделки этот объект стал называться выявленным объектом КИН.

Закон предусмотрел охрану и выявленных объектов КИН до принятия решения о включении их в реестр объектов КИН (памятники, ансамбли, достопримечательные места). Целесообразность этого обсуждать излишне.

Спасибо за хлопоты, но я привык работать с источниками самостоятельно.

Если Вы задали этот вопрос, то вывод однозначен: Вы не читали мои посты, если читали не поняли.

"Снести"? Это моя позиция, которая основана на том убеждении, что дом Понизовкина неосновательно отнесен к выявленным объектам КИН. О девальвации понятия "памятник" производством в памятники посредственности я писал неоднократно.

Это сообщение отредактировал Горлов - 29.04.2010 - 12:54

Ну и что, что попал? ЮНЕСКО не требует обязательного сохранения аварийных зданий. В список всемирного исторического наследия включена историческая екатерининская застройка, культовые здания старшего возраста, а не отдельные здания гражданского назначения...Важно не вторгаться в предмет охраны ЮНЕСКО включением хайтека, советской или "ново-русской" классики, не строить высотки, т.е. важно выдержать сформировавшийся исторический стиль и не нарушать его. А такая задача достигается и с помощью реконструкций. Не вижу конфликта между задачами ЮНЕСКО и стройплощадкой по адресу Свободы 11/34.

Это сообщение отредактировал Горлов - 29.04.2010 - 13:08