Детки и прививки:ЗА и ПРОТИВ, ваши аргументы и рассуждения

anchen

да ну его, Комаровского. Мне в данном случае всё равно, кто это сказал. Меня шокирует то, что человек, который на протяжении 20-страничного обсуждения позиционирует себя как умный и думающий, позволяет себе неэтичные высказывания, недостойные взятой на себя роли.

Только порадуюсь, что перешли на здоровую дискуссию, как опять на личности перескок. Зачем это?

Здоровая дискуссия вошла в тупик. Видимо, потребовалось переменить тему

Если очень коротко, то в случае болезней вызываемых вирусами (полиомиелит, корь, паротит, краснуха) решающий фактор в сдерживании распространения заболевания именно массовая вакцинация,
если речь о заболеваниях, которые вызываются бактериями, она тоже - но не настолько (не буду углубл@ться, надо конкретно по болезням говорить),
при туберкулезе основные меры для снижения заболеваемости - другие (вакцина - защита для конкретного ребенка).
В целом какой-то общей информации об этих заболеваниях, о различии между вирусами и бактериями, о том в чем разница между вакциной защищающей от вируса и вакциной в которой содержится анатоксин должно в первом приближении хватить, чтобы понять почему так.

При чем тут тяжесть течения и заболеваемость? Если бы вы сказали что смертность от кори можно уменьшить с помощью сокращения количества "ослабленных организмов", то я бы еще с вами согласилась. А так я не поняла какой фактор лично вы считаете решающим в "победе над корью". Мне можете не объяснять, но для себя пожалуйста подумайте.

Я не хотела вас оскорбл@ть, мне жаль что вы это так лично восприняли, если что извиняюсь.
Пусть это звучит резко, но я думаю иногда полезен такой взгляд на проблему с совсем другой стороны.

Хотя по большому счету на что тут обижаться я не понимаю, вот честно.
В моей реальности (где прививки от кори сдерживают уровень заболеваемости) все именно так и есть: не делать сейчас прививки - это значит паразитировать на тех, кто привит. Если я захочу сократить прививочную нагрузку на моего ребенка и не сделаю прививку против кори, то я буду знать, что я не очень-то сильно рискую, именно потому что в основном все привиты. Я паразитирую, да.
Другой вопрос, что я все-равно сделаю, т.к. а) все-равно риск есть и я считаю, что корь опасна далеко не только для ослабленных б) хоть этот фактор и менее значим, но если у ребенка нет противопоказаний, то я не хочу ни на ком паразитировать, мне это морально неприятно.

Если в вашей реальности "прививки ни от чего не защищают", то тогда тем более обижаться нечего.

Я не считаю свою т.з. единственно верной, но это не мешает мне ее отстаивать, так же как и вам.

с чем вообще можно сравнить слова "где-то 50/50" (да еще и по поводу всех вакцин скопом) и еще и сделать какие-то выводы?

Крупнейшие производители вакцин даже выйграли от этих происков по поводу ртути. Многодозовые контейнеры стоят дешево, однодозовые (где консервант не нужен) - гораздо дороже. Мелкие компании не могут перейти на такую технологию, поэтому крупные опять же в выйгрыше. А раз им это было выгодно - почему же не пойти на поводу у "пожеланий покупателей"?

anchen, вы меня степенями червонской не запугаете. И комаровского кстати именно как доказательство "раз этот человек сказал - значит так оно и есть" я нигде не использовала.
Понимаете искать слова умных иммунологов и доказывать кто из них умней, а кто глупей, - это не имеет никакого смысла.
В современной медицине (куда РФ к сожалению не относится) не принято при обосновании той или иной т.з. ссылаться на авторитеты, профессоров, ценные указания кафедр и проч. Потому как всегда можно найти двух вполне заслуженных профессоров, которые скажут противоположное. И глупо пытаться выяснить кто из них в целом умней, а кто больше занятий прогулял.
Существуют объективные данные и благодаря интернету для медиков всего мира стало возможно всеми этими данными пользоваться.
Если по какому-то вопросу ситуация не понятна, то лучший способ найти ответ - это поискать информацию по исследованиям на данную тему.
Я не буду тут углубл@ться в теорию доказательной медицины (Evidence-based medicine), про то, что исследования должны отвечать определенным параметрам и пр.
Просто поймите если на самом деле разбираться на глубоком уровне, то одного слова червонской мне не достаточно.
И одного слова комаровского мне тоже не достаточно.
(хотя кому-то может быть этого достаточно для принятия решения, именно на уровне: "этому верю, а этому не верю" и в этом нет ничего неправильного)
А вот когда слова врачей (не одного) на РМС подкреплены реальными ссылками на исследования (опять же нена одно), то это уже что-то значит.
Исследования тоже показывают разные результаты. Даже если было бы например одно исследование доказывающее вред мертиолята (а я такого не видела) - и 100 доказывающих отсутсвие вреда, то все-равно можно было бы спорить.
А вот сейчас как я это вижу (не про мертиолят а вообще): на одной чаше весов просто слова червонской (будь она хоть трижды академиком), а на другой стороне объективная информация (много) что изучалось, что наблюдалось, в которой нет подтверждения ее слов. Так кто тут верит в сомнительное?

Не только я Это информация об осложнениях на ту или иную вакцину. И об этом заболевании.
Этого тоже может хватить, чтобы принять любое решение.
Вот например БЦЖ. Реально много осложнений (к счастью за редчайшим исключением все лечится). С другой стороны информация от том для чего ее делать. Защить от туберкулеза она тоже помогает, но главное ее действие в следующем (цитирую себя же):

Т.е. в принципе взяв статистику по осложнениям, по заболеваемости, и исходя из своей семейной ситуации (садик/не садик, состояние здоровья членов семьи, пользование обществ транспортом, благополучность района) каждый может принять решение.
Да, здоровый ребенок вероятно не заболеет туб. менингитом проехав в маршрутке с человеком больным туберкулезом (но может заболеть туберкулезом - ну это "ладно", вылечат), вроде если рассматривать такую возможность инфицирования - то жить без БЦЖ и не страшно.
Но если рассмотреть ситуацию, что туберкулезом заболевает мама/папа/бабушка/няня (поверьте им болеют вполне благополучные и здоровые тоже!), то ситуация уже предстает совсем в другом свете.
Т.е. если вы понимаете ответственность и собираетесь уменьшить риск с помощью обязательного обследования раз в год всех кто с ребенком достаточно плотно контактирует (про бабушек/дедушек/нянь не забываем), то пожалуйста - отказывайтесь.
Тем более что от чьего-то личного отказа (именно в случае БЦЖ) никто другой не пострадает. Так что не волнуйтесь, anchen, как раз на вас никто не паразитирует.
Только отказывайтесь на основе вот этой реальной информации, а не на основе страшилок антипрививочников. Потому что при желании страшилок можно насобирать и с другой стороны.

anchen, я думаю вы как-нибудь еще на досуге освежите информацию про дифтерию, про ее токсические формы (могу ошибится в терминологии), и про столбняк. И сами вспомните (вы знали я уверена) почему в случае этих заболеваний нельзя на антибиотики возлагать большие надежды. Почему применение антибиотиков именно в случае этих болезней не заменяет вакцинацию.

Это сообщение отредактировал Jekky - 9.04.2010 - 14:40

Jekky

Ну вот, а я как раз конкретикой и интересовалась. У меня сложилось впечатление, что вы стараетесь подкреплять свои утверждения доказательствами. Без них, извините, я могу воспринимать вашу точку зрения только как ваше личное мнение, которое не может никого ни в чём убедить.

При том: кому нужны были бы прививки от кори, если бы болезнь не представляла большой опасности? Соответственно, если бы удалось уменьшить число слабых детей, резко упало было и число тяжёлых случаев, тогда и сама болезнь не пугала бы.
В те времени, когда стали прививать от кори, вакцинаторы ещё не додумались делать чудовище из таких нормальных болезней, как ветрянка и грипп. Поэтому с точки зрения современного подхода к вакцинации моя логика смотрится странно.

Извинения приняты.
Хотя...

... моё скептическое отношение к прививкам тут вообще ни при чём. Здесь важно то, что вы не считаете отдельную личность свободной в выборе. А моё глубокое убеждение в том, что я не обязана альтруистически отдавать ни себя, ни своего ребёнка на какие бы то ни было процедуры, которые, возможно, спасут человечество от вымирания. Если есть желающие делать это - никто их отговаривать не будет, они действуют в рамках своего понимания ситуации. Но и обвинять в паразитизме отказавшихся они не имеют никакого морального права.

Я не отстаиваю своего мнения, я лишь объясняю его. А также пытаюсь объяснить вам свою логику, которую вы упрямо не хотите понимать

Осталось добавить, что именно крупные компании придумали миф о вреде мертиолята, а гомеопаты просто подхватили "под шумок".

Кстати, вспомнился такой вот забавный материальчик.

Билл Гейтс о 'вакцине для сокращения населения'

Кто-нибудь желает обсудить? Просто для смены темы разговора. Надоели уже эти вирусы и бактерии в алюминиево-мертиолятном коктейле.

Я еще хочу написать по поводу реальных рисков и страшилок.

Если бы я видела, что в основном тут отказываются от прививок исходя их объективной информации, я бы даже писать ничего не стала, в конце концов это право каждого, что тут спорить.

Но вот лично для меня очевидно, что в основном - аргументы против из разряда "мифов и легенд" которые усугубл@ются тем, что никто не верит врачам, а врачи этому способствуют ничего не объясняя и ни о чем не предупреждая.

Вот например очень уважаемая мной мама Wildcаt (застала те времена, когда она более активно участвовала в этом разделе) пишет

Ну вот что тут сказать, если на самом деле врач прав и это пройдет. Конечно не надо думать что такое бывает всегда, но это не осложнение, это реакция, она проходит без последствий.
Да, всем бывает страшно. Но страх иррациональное чувство, если нужно принимать решение.
Уже писала, что мне тоже было страшно, когда я увидела местную реакцию (к слову это единственная реакция которая у нас была на все прививки). Но надо не паниковать, а узнавать что и как.
Подробно уже писала тут http://yarportal.ru/topic31218.html?view=f...t&p=2739337

эрика где-то писала, не буду искать где: у знакомой девочки сахарный диабет после прививки от карснухи и эндокринологи сказали, что прививка спровоцировала.
Страшно? Да.
Но если иметь информацию, что СД 1 типа начинает развиваться задолго (год-три, по моему) до дебюта заболевания и этот процесс пока не обратим. Поэтому сах. диабет часто начинается после орви, стрессов, ну и после привики видимо тоже. Но это не значит, что не будь этого воздействия - диабета бы не было. Человек уже минимум год был "болен" и этот процесс невозможно остановить. Так виновата ли прививка?

Дальше.
Не так давно Marla Zinger, в какой-то теме писала, что ее сын до 3 мес. спал отлично потом ребенка как подменили (не дословно). Я про себя порадовалась, что они пока без прививок. Если б они сделали по графику АКДС в 3 мес. - догадайтесь кто был бы в этом виноват - ну конечно прививка и соли ртути. Вот и добавился бы еще один довод в копилку антипрививочников.

Еще про врачей, отводы и пр.
Действительно у современных вакцин противопоказаний очень мало. собственно они так и разрабатываются, что по максимуму всем подходить.
Если кому-то кажется, что какое-то заболевание настолько страшное, что при нем уж точно вакцинировать нельзя, то это не значит, что это на самом деле так. Вполне может быть, что можно и нужно.
В любой цивилизованной стране врач тоже бы медотвод не дал, т.к. не имеет права, и знает, что если ребенок заболеет заболеванием от которого могла быть сделани прививка, а медотвод дан неправомерно, то могут и засудить.
Я не питаю иллюзий по поводу российской медицины, но всегда ли надо обижаться, что что врач не дает отвод и использовать это как довод против прививок?
Если вы хотите перестраховаться, то напишите временный отказ, делов-то. Я так делала. Но врачи-убийцы-то тут причем.

По поводу массовости во что бы то не стало.
Вообще-то идея массовости заложена в само понятие вакцинации. Это опять же есть во всех странах.
Эти идеи червонской по поводу избирательной вакцинации не более чем популизм. Реализовать это на практивке фактически не возможно.
Я уже писала об этом тут: http://yarportal.ru/topic31218.html?view=f...t&p=2121666

опять же нет смысла на это обижаться. Да, обществу в целом нужно чтобы как можно больше людей было вакцинировано (БЦЖ не в счет). Что ужасного, что педиатров руководство ругает, если нет ни прививки не отказа, я не понимаю. Напишите отказ без стенаний по этому поводу, у вас есть такое право. А у них есть право и обязанность вас попытаться отговорить. Только не надо "заговор педиатров" считать аргументом против вакцинации.

Jekky

Дак какая информация объективной считается?

Я вот вам предлагала обсудить тему ненужности прививки от кори, процитировала Онищенко, дала ссылку на сайт организации, которая занимается изучением конкретно этой болезни. А вы сё равно не согласились.

Сами-то верите в то, что пишете?

Спросите тогда конкретно.
Искать доказательства по всему сил нет. Тем более когда у вас кроме этого куча вопросов.
Если в чем-то конкретно не согласны, напишите, и давайте разбираться кто прав.
Если нет, то пусть это будет моим личным мнением, естественно написав вот так, в общем, я на большее и не претендую.

Puzzle, не запутайтесь пожалуйста в своих рассуждениях (про ветрянку и грипп - это другой разговор и на ваш тезис мне тоже есть что сказать), вернитесь к началу разговора о кори.
Онищенко рапортовал о том, что не болеют, а не о том, что теперь болеют нетяжело и болезнь теперь не пугает пр. Чем конкретно в случае кори вы это объясняете я так и не увидела.

Я считаю вас свободной в выборе, см выше.
Просто я пытаюсь показать вам другую сторону, т.к. в вашем "свободном выборе" есть некое лукавство. Вы ведь не можете точно сказать какой бы выбор сделали, если бы корью, например как раньше болели все? Если бы вы эту статистику (подумаешь коревой энцефалит, всего-то 1 на 1000, а пневмония только у ослабленных) испытавали на себе и своих знакомых?
Я не утверждаю, может быть вы бы все-равно остались при своем мнении, может быть побежали бы прививаться, этого никто не знает.
Но сейчас вы делаете свой свободный выбор в условиях, когда большинство прививаются. Пока вы мне не объяснили почему теперь кори нет, давайте доверимся вашим ссылкам и будем считать, что благодаря вакцинации.
Поэтому я не знаю на что тут обижаться - я просто называю вещи своими именами.

Ну и с чем я не согласилась?
Что можно не прививаться от кори и сейчас это небольшой риск? Я согласна.
Да, это объективные данные и на основании их можно делать выбор.
Только я вроде объяснила почему я все-равно привью следующего ребенка от кори:

ну еще и в) риск описанный в пункте а увеличивается прямо пропорционально количеству не привитых, а они как я вижу есть .

Хорошо, предлагаю вам взять любые две болезни - одну, вызываемую вирусом, другую, - бактериями. И объясните, почему в случае одной важно прививаться, а социальные условия и гигиена малозначимы; в случае другой - всё же надо больше уделять внимания условиям жизни, а уж во вторую очередь - прививаться. Берите то, что проще вам. Я с удовольствием почитаю ваши доводы.

По-моему, это не я, а вы запутались У меня всё в порядке. Просто моя логика отличается от вашей - всего-то.

Если, признавая свободу выбора, вы при этом считаете меня паразитирующей на обществе, вы откровенно лжёте и мне, и самой себе. Потому что эти две точки зрения ни коим образом не могут существовать одновременно.

Если это было где-то раньше, то я пропустила. Или не поняла. Теперь всё ясно.

А с такой логикой, какую вы продемонстрировали в случае кори, не считаете ли целесообразным прививать также от оспы, например, или малярии? Ведь шанс заболеть ими тоже не равен нулю, даже в нашей стране.

Несколько страниц назад я бы на это повелась, но теперь устала уже. Просто чтобы вы почитали ничего писать уже не буду. Скажите что конкретно вам нужно.
Давайте так, там речь была про краснуху. Скажем так: на заболеваемость вирусными инфекциями, передаваемыми воздушно-капельным путем сокращение антисанитарных условий и улучшение условий жизни сильного влияния не оказывают.
Простое доказательство без всяких ссылок - орви болеют во все времена.
(кстати надо себя поправить к тому посту, полиомиелит по большому счету в один ряд с корь-паротитом-краснухой ставить не совсем корректно - другой путь распространения, но в целом смысл был выражен понятно, я думаю)
Вы утверждаете обратное? Что для защиты от абсолютно всех заболеваний достаточно улучшить условия жизни? Или что?

Я в чем запуталась? Ваш довод что "не так страшна корь как ее малюют" я уже поняла. Я считаю страшна, но разговор не об этом. При чем тут снижение заболеваемости? Еще раз:
Онищенко рапортовал о том, что не болеют, а не о том, что теперь болеют нетяжело и болезнь теперь не пугает и пр. Вы пишете, что дело совсем не в вакцинации. Чем конкретно в случае кори вы это объясняете?

Думала-думала, но так и не поняла где я себе лгу.
Да, я признаю вашу свободу выбора паразитировать на прививающемся большинстве (в случае некоторых инфекций)
У меня существуют одновременно...

От малярии прививают группы риска (путешественников, напр.). Если отменить всеобщую вакцинацию от кори, то в группе риска оказывается 100% населения. У меня все логично.
Про оспу просто не в курсе.

Jekky

ёлкизелёные ,Jekky ,ну я ведь специально пояснила свою фразу,это не мои слова,а слова педиатра,сторонника вакцин.
мне уже просто тупо лезть в инет и искать там то же самое,только от других.

вам в голову не могло придти чуть пораньше,что переход на вакцины без мертиолята в составе-это не безболезненно для фарм.компаний?
но лучше поздно чем никогда,ага.

со всем с этим абсолютно согласна.

этим и занимаюсь в последнее время,кстати.
а еще думаю и вспоминаю,почему моя подружка умерла от дифтерии,а я ,которая весь вечер до этого с ней во дворе играла и ее младший брат вместе с родителями,"даже не чихнули".

знаете,когда до трех месяцев ,Jekky ,ребенка мучают колики,никому и в голову не придет валить их на привику АКДС или последствия вакцины против гепатита.
поэтому,как грицо,весьма слабый довод у вас тут.

Марла просто не в курсе,что в это время начинается процесс прорезывания зубов из надкостницы.

что может давать и температуру,и зуд и беспокойство и неприятные ощущения.
до того момента,когда зуб "прорежется",ему нужно пройти расстояние до поверхности десны,"прорезая" мягкие ткани.
а идут зубы чаще всего пАрами,поэтому все"веселье" с капризами и бессонными ночами только начинается,да.

Это сообщение отредактировал anchen - 9.04.2010 - 22:51