Детки и прививки:ЗА и ПРОТИВ, ваши аргументы и рассуждения

Keny
незачто

Не надо валить все в кучу. Оспа, туберкулез, корь. Про чуму еще вспомните. Если при одних болезнях - решающий фактор эпид. режим, улучшение условий жизни, то для некоторых - да, вакцинация. Хотелось бы спросить чем конкретно снижение уровня заболеваемости корью вы объясняете, но уже даже не буду.

А ваши рассуждения про то, что сейчас можно и не делать от нее привики... Комаровский вспомнился:

anchen
Всё, приехали, у меня уже ощущение, что можно начинать разговор с начала, но я уже этого не перенесу.

Просто напишу свои коментарии не в порядке спора, а просто так. Все вопросы, если они будут, можно считать риторическими.

Довольно часты случаи вспышек инфекций среди "сознательно непривитых" например в каких то общинах не прививающихся по религ. мотивам. Можно поискать и изучить эту информацию, например.
Кроме этого, можно сравнить заболеваемость по странам где делают и не делают прививки от какого-то заболевния (напоминаю туберкулез это другая тема). Вот уже приводила такие данные, например (не исчерпывающие, но так, в качестве информации к размышлению):

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=82931

Я не знаю сайтов "беспощадных прививочников", где вы такие видели? На том же Русмедсервере, первой прикрепленной темой идет форма отказа/согласия, никого уговаривать не будут, скажут лишь" мы дали вам всю известную нам информацию - дальше решение за вами", если кто-то хочет привится внекалендарно, а в данном случае это не показано - опять же скажут прямо об этом.

О, боже, на "колу мочало, начинай сначала". Вообще-то это справедливо для очень многого: что в больших количествах смертельный яд, в очень маленьких вполне себе безвредно.
Anchen, не "население клюет", а еще и все ученые мира склоняются к этой т.з. Разве мы уже с вами этого не выяснили? Но вам же с червонской конечно виднее, кто бы спорил.
Искренне пожелание, осваивайте PubMed, это будет крайне важным дополнением к получению высшего мед. образования.

Потому что фильм этот зомбирование в чистом виде. Фактически вы же сами об этом пишете. Сидеть и выискивать оттдуда крупицы чего-то похожего на правду нет никакого желания.

В общем, я уже так устала, тоже снится все на эту тему.
У вакцинопрофилактики много проблем, но они имеют мало общего с теми фантастическими историями о которых пишут антипрививочники.
Еще раз напишу, окошмарить можно любое явление, настроить теорий и пр., во многом по финансовым интересам гомеопатов, мишенью оказались прививки.
Надеюсь достаточно много людей ужаснувшись сначала этим высосанным из пальца теориям, все-таки копнут глубже и увидят, что у 99,9% доводов антипрививочников есть и другое (имхо, более отвечающее здравому смыслу) объяснение.

anchen, вы вроде только что читали-читали, писали-писали про дифтерию?
Заболеть еще раз ей можно.
Эта же причина лежит в основе того почему в случае дифтерии "привитые тоже болеют" (относительно более часто по сравнению с другим заболеваниями от которых вакцинируют).

Это сообщение отредактировал Jekky - 8.04.2010 - 17:44

Jekky

я дала каменты исключительно по той ссылки,что дала выше.
там сухие цифры и нифига о том,что за дети в "непривитых заболевших".
разве возможны разночтения по данному,вопросу?
найдите мне в данной ссылке подробную статистику с иммунным статусом у этих непривитых?
к чему скорбный вздох вообще?)

я знала что вы так скажете.
так вот вам любой мало мальски грамотный врач скажет-нет безвредных лекарственных препаратов.нету!
и может уже не будем искать пользу в соединениях ртути с аллюминием и путать их с лекарственными препаратами?
что за дикий (уж простите,я опять) взгляд на абсолютно разные вещи ,да под одним углом?
вы цепляетесь за микро-дозу как за спасательный круг,в то же время оговариваетесь-отменили,есть вакцины без мертиолята.

неужели все ученые мира таки пришли к одному знаменателю,что ртуть в маленьких дозах -лекарство?
можно мне ссылку?)

чаще всего иммунитет долговременный,возможно на всю жизнь.
не нужно путать с вакциной.(повторные заболевания крайне (!)редки,5 % всего)
а еще на это заболевание распространяется врожденный иммунитет.
от матери,да.
тут вообще возможно перенести ее в скрытой форме,дифтерию эту.

я вам тут писала-писала про разный иммунный ответ,да только все зря.

"раздетая" бактерия и живая -разные вещи,поймите уже.
и иммунные ответы у них разные.
это и обьясняет разный иммунитет по времени.
ну вот сколько можно-то уже?)))

Это сообщение отредактировал anchen - 8.04.2010 - 18:14

Jekky
вы смотрели когда-нибудь художественные фильмы про войну?
способны отличить факты от художественного вымысла,или принципиально-
раз нет героя Василия Теркина,значит и войны не было?

спасибо.
Ваше мнение без сомнения ценно,я обязательно к нему прислушаюсь,но заниматься в первую очередь своей изначальной профессией не перестану

Я пожалуй больше к замечанию Puzzle про мечты об исследованиях это писала (оно не про дифтерию было) и к вашему "сама мечтаю".

Кто сказал, что это лекарство?
Нет безвредного лекарства, но часто его "вред" настолько не различим, что можно считать, что его нет.
Естетсвенно пользы от мертиолята никто не ждет, но и вреда не видно. Зачем такие крайности? Вы не допускаете, что действительно такая доза по большому счету организму "фиолетова"?
Любое лекарство имеет показания, в масштабах мира и страны (я считаю) к вакцинации "есть показания". Если кто-то не верит в эффективность вакцинации, то конечно, зачем лишнее вмешательство.
Про то, что можно вакцинироваться вакцинами без мертиолята - не вижу никакого противоречия. Просто это "пере-пере-страховка".

Это все понятно, anchen.
Откуда опять мысль, что я что-то недопонимаю?
Я немного про другое.
""раздетая" бактерия и живая - разные вещи и иммунные ответы у них разные."
Конечно это так. И вирус тоже. Это общее для всех вакцин.
Дополнительно к дифтерии возникает такой момент: если уж заболевание не всегда вызывает пожизненный иммунитет, то статистика по показателю "привитые тоже болеют" - тоже хуже по сравнению с другими вакцинами.
Поэтому некорректно брать дифтерию - и делать на ее основании вывод, что все вакцины не защищают от заболевания, а только помогают легче его перенести.
Они делают и то, и другое. В случае с дифтерией больше тенденция к "помогают перенести легче" в случае с другими заболеваниями вакцины практически всегда "позволяют не заболеть вообще".

Если следовать вашей аналогии - согласитесь глупо по художественному фильму про войну пытаться определить как на самом деле события там развивались?
Для этого существуют другие, менее "художественные" источники. Где можно информацию о реальном риске связанном с прививками найти.
А участие Червонской в фильме намеренно направленном на нагнетание страха чести этому человеку не делают. И не дают возможности считать, что она "никому ничего не навязывает".

Jekky
можно мне ссылку на это "позволяют не эаболеть вообще"?
к каким заболеваниям это относится?

к чести сказать я только что позвонила отличному педиатру,ярому стороннику прививок вообще,вот ее слова
"вакцина не защищает от заболевания,а позволяет переболеть им в легкой форме.где-то 50/50".
я не хочу,что б мои слова были истолкованы -права я или вы,дайте мне просто ссылку на утверждение,но не со слов какого-либо медика с мед.форума,так вами любимого,а утверждение какого-нибудь неглупого иммунолога.
не такого,как Светлана Комлева,видимо прогулявшая добрую половину занятий в свое время.)

отсюдава

сравнивать иммунитет от вакцины с естественным некорректно.

так а чем вам так Червонская перешла дорогу?
вы ставите под сомнения ее образование чтоли,или многолетний опыт,или что?
что она утверждает что можно обходиться без лекарств или что вы имеете в виду?не поняла,честно.

нет.
взрослому организму может и фиолетова,а детскому(тире новорожденному),с несформировавшимися нервной и пищеварительной системой это фиолетово быть не может,хоть колите,хоть из градусника вливайте "безопасными" дозами.
вот про Червонскую интересно уже.
ладно бы она она ссылалась на мировой масонский заговор,или отговаривала вообще вакцинироваться,я б тогда поняла камни в ее огород.

вы мешаете мух с котлетами.
другая аналогия.
как вы относитесь к немцам после этих фильмов?
есть ли у вас желание идти и мстить за погибшего на войне деда?

мне вообще странно слышать от умного человека такие вещи как "я в этом разбираться не буду,участвовала значит виновна".
кстати,а почему зомбирование?
почему вы считаете что ваши взгляды на вакцинацию и ссылки единственно истинные?
у вас не возникает нормального сомнения,присущего даже людям,имеющим образование иммунологов или вирусологов?

anchen

anchen "где-то 50/50" - это те слова, которые вас убеждают???!!!
Ничего, что это зависит от конкретного заболевания и конкретной вакцины?
Подобное мнение умного иммунолога вы хотите услышать? Со словами "где-то" и "в общем"?
"медики с мед.форума, так мной любимого" и есть те самые неглупые врачи , только они не голословны, а мыслят в рамках доказательной медицины, и приводят объективную информацию (те же исследования) на которых они основывают свои слова.
Исследования по эффективности конкретных вакцин прямо сейчас не обещаю. По хорошему надо опять искать по англоязычной литературе. Можете кстати тоже заняться.

Про червонскую я вам все что про нее думала уже написала.
http://yarportal.ru/topic31218.html?view=f...t&p=2812364
Еще раз:

anchen

Если что-то действительно влияет - эффект от этого статистически выявляем.
Влияет вообще многое. И побольше, чем мертиолят. Ну вот кесарево или естетсвенные роды, ГВ или ИВ (польза от ГВ в защите от многих заболеваний доказана - но надо ли посыпать голову пеплом у кого не сложилось? это не доказательство, а так повод к размышлению).
А если предполагаемое влияние такое, что изучают-изучают, но никак не могут обнаружить связь - может быть все-таки им можно пренебречь? Особенно если сравнивать предполагаемое мини-влияние и реальные плюсы которые дает вакцинация?
А у вас железный аргумент: "не может не влиять" потому что "не может не влиять".

Вот именно, что не надо идти на поводу у эмоций и тем более страха. Это в таком важном вопросе только мешает разобраться.

У меня есть и были сомнения, но на большую часть из них я уже нашла ответ. У меня нет иллюзий по поводу безопасности вакцинации, никто и не говорит, что она абсолютно безопасна. Но повторюсь, реальные риски вакцинации имеют мало общего с ужасами от антипрививочников.

Jekky

А вы уточните, пожалуйста, в каких случаях "решающий фактор" - не вакцинация, а в каких - именно она? И на основании чего вы так считаете?

Про корь, раз уж вы так "не хотите" спрашивать, я отвечу: если имеется связь тяжести течения кори и ослабленности организма, исключать её некорректно, тем более, когда речь идёт об информации, исходящей от официальных органов. Именно из-за этого одностороннего взгляда на проблему я и не стала копировать то злосчастное предложение.

А вот с цитатой Комаровского вы меня, честно, неприятно удивили и даже оскорбили. Мнение вроде

недостойно и не менее "подло". В вашей же цитате было сказано о недопустимости ставить клеймо на тех, кто прививает. А клеймить непривитых - допустимо, пристойно, корректно?
Фу, прямо вот в душу наплевали!
Присоединяюсь к вопросу anchen

Jekky

я пока видела только подтверждения моим словам.
если бы увидела другую инфу,нет проблем поменяла бы точку зрения,мне не принципиально.

неубедительно звучит это "нет связи" в параллель с убиранием мертиолята из прививок.
не влияло бы-оставили,зачем эти пере-страховки?
я вам даже больше скажу,как работающий со многими вредными веществами-
никто ничего не будет менять ,если нет серьезных на то оснований.

Галина Петровна Червонская – высококвалифицированный специалист в области вакцинологии, вирусолог с многолетним стажем. Она выступает за грамотный подход к вакцинопрофилактике, за индивидуальный подход к вакцинации каждого конкретного ребенка, против единого календаря прививок "для всех подряд", за контроль за качеством вакцин.
Червонская начала свою научно-практическую деятельность ещё будучи студенткой в лаборатории особо опасных инфекций, переименованную в Институт по изучению полиомиелита АМН СССР, позже – Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов (ИПВЭ) АМН, а сейчас – Эксперементально-производственное предприятие Института полиомиелита и вирусных энцефалитов РАМН им. академика М.П. Чумакова – создателя этого института. Здесь, освоив методы «культуральной вирусологии», принимала непосредственное участие в изготовлении первых серий отечественного варианта вакцины против вирусов полиомиелита (по первичной технологии д-ров Солка и Сейбина), а также в разработке и внедрении в нашей стране уникальной биологической модели – КУЛЬТУРЫ КЛЕТОК. Позже Галина Петровна Червонская защитила диссертацию по проблемам хронических вирусных инфекций в Институте эпидемиологии и микробиологии (ИЭМ) им. академика Н.Ф. Гамалеи АМН СССР. Материалы ее экспериментальных данных использованы в трех монографиях (Моделирование и исследование хронических форм вирусных инфекций в культуре клеток. Медицина, 1974; Персистенция вирусов. Наука, 1979; Очерки по вирусной цитопатологии. Медицина, 1979). Затем 12 лет проработала в ГосНИИ стандартизации и контроля (ГНИИ контроля) медицинских биологических препаратов им. Л.А.Тарасевича Минздрава СССР, где делала все возможное для совершенствования безнадежно устаревших методов оценки безопасности вакцин, используемых массово в детской практике здравоохранения - прививках. Поэтому закономерно, что докторская диссертация называлась: «Использование клеточных культур в системе доклинической оценки безопасности медицинских иммунобиологических препаратов».

Галина Петровна – автор более 90 научных статей, нескольких методических разработок, утвержденных Минздравом СССР и Федеральным центром Госсанэпиднадзора Минздрава России (1982, 1991, 1999)по вопросам прививок. В методических инструкциях рассмотрены вопросы использования культуры клеток в качестве альтернативной биологической модели, заменяющей в медицинской практике и экспериментальных исследованиях лабораторных животных. Предложенная модель помогает получать более достоверные сведения о безопасности лекарственных препаратов, среди них – вакцин, а также пищепродуктов, косметических средств, изделий медицинского назначения и др.***
самое невероятное,что вы больше верите в сомнительное,нежеди в очевидное.
хотя ,признаюсь,я рада что мне с вами пришлось подискутировать.
вопрос с прививками у меня стоит уже месяц как:что все таки сделать,а что еще подождет,поэтому благодарность к вам присутствует-
нужно было воскресить в памяти всю инфу и взвесить все "за" и "против"

а что там еще,вы так загадочно об этом говорите?
интересно - что это за реальные риски ,о которых знаете только вы?

Puzzle

вы многого хотите от Комаровского и Jekky иже с ним)))
тут ставилась под сомнение степень Червонской в области вирусологии,но зато педиатра Комаровского в отношении прививок цитируют как "Отче наш".


Самая известная книга Комаровского — «Здоровье ребенка и здравый смысл его родственников» — выдержала более 15 изданий в России и на Украине. Доктор известен родительской аудитории также по многочисленным телевизионным проектам — как участник ток-шоу,
прям вспомнила Малахова)а колесо Комаровский может сделать,говорят это модно в последнее время : )

зы.я признаться и не заметила эту фразу про Комаровского,спасибо Puzzle ,реально повеселили.
Как вы можете сомневаться в нем??!!Он же целых 20 лет в педиатрии,а вы паразитируете на ребенке Jekky и частично умудряетесь на моем (у нас БЦЖ,напомню ) ))
ну и про реальную угрозу от перечисленных им болезней-особенность бактерии в том,что она реагирует на антибиотики,в отличии от вирусов,поэтому страшилок от прививочников гораздо больше,как и лжи и подтасовки.еще раз убеждаюсь в этом.