Сто главных книг, и многое другое

ASudakov

Разница есть. В воззрениях персонажей "Волшебной горы" (не считая главного героя) не происходит никакой трансформации - они являются их персонификациями. И эти идеи, ими олицетворяемые, не являются идями самого Манна - он просто вводит их в повествование для создания определенного интеллектуального простраства. И их позиция проявляется в первую очередь не в поступках-действиях, а именно в диалогах, в высказываниях своих идей, оказывающих влияние на Касторпа. То же самое справедливо и для уже упоминавшегося мною "Контрапункта".
Герои же "1984", равно как и "Войны и мира" не являются носителями теорий, их взгляды меняются в течение романа, иногда на диаметрально противоположные. Разумеется за всем этим стоит какаято идея автора, но этого недостаточно для того, чтобы назвать произведение "романом идей".

Dr.Faustus
я не понимаю предмета спора.
романы-утопии или антиутопии - сами по себе типичный результат философских размышлений об устройстве мира, общества. классический тип "романа идей".

если, к примеру, "Бесов" еще можно наполовину записать в психологический роман, а "Войну и мир" в исторический - то "1984" просто ни в какой другой тип не попадает.

тут, наверное, непонимание термина. "роман идей" - это не только роман воплощений определенных идей (когда персонажи списываются с конкретных людей или течений), это еще и произведение, являющееся результатом размышлений автора. простейший пример "романа идей" - басня, где на мораль нанизываются действующие лица. впрочем, в этом объяснении я уже повторяюсь.

именно достаточно

Это сообщение отредактировал ASudakov - 20.07.2009 - 16:10

ASudakov

Насколько я понимаю, "роман идей" - это именно роман, в котором персонажи являются персонификациями определенных идей, которые могут быть как близки автору, так и не близки ему - так, например, Нафта из "Волшебной горы", воплощает идеи Томасу Манну совсем не близкие ( о чём он сам не раз говорил в своих эссе и статьях об этом романе). Их позиция выявляется преимущественно в виде размышлений, монологов или диалогов, реже посредством действий. Роман же, за которым просто стоит какая-нибудь идея - это еще не роман идей.
Во всяком случае я так всегда понимал этот термин, и определение, приведенное Вами, такое понимание подтверждает. Впрочем, допускаю, что оно не совсем верное.
Кстати, в статье из которой Вы взяли это определение "Война и мир" относится к нравописательным романам.
"1984" же относится к жанру антиутопии - по-моему это вполне себе полноценный жанр, и не вижу смысла записывать его еще куда-либо.

Это сообщение отредактировал Dr.Faustus - 20.07.2009 - 16:26

Dr.Faustus
да, похоже дело только в определении. если пользоваться словами Хаксли

Роман идей. Характер каждого персонажа должен выясняться, насколько это возможно, из высказываемых им идей. В той мере, в какой теории являются разумным обоснованием чувств, инстинктов и настроений человека, это достижимо.

тогда конечно, круг произведений сужается.

но мне более близким кажется широкое определение "романа идей" как философского, интеллектуального романа

http://www.librarything.com/tag/novel+of+ideas

нет, к культурно-историческим. но при желании можно записать его и в психологический и в приключенческий, и в любовный.
свойство великих произведений - не укладываться в узкие рамки.

возможны самые различные таксономические системы.
если автор сопроводительной статьи объединяет бабочку и паука общим понятием "членистоногие", вы действительно можете долго спорить о различиях между ними.

Мне кажется, такое абсолютно четкое разделение на типы не всегда есть правильно, потому как один и тот же роман может попасть как в одну кучку, так и в другую.
В данном случае, «Волшебная гора» может быть более ярко выраженным «романом идей» (хотя для меня опять же не совсем ясно почему) нежели «1984» или «Война и мир», но категорически отказывать двум последним в, не побоюсь этого слова, идейности - по меньшей мере странно.

ASudakov

Да, конечно, дело только в определении - а чем же в данном случае еще оно может быть?
Мне определение Хаксли, как более четкое и определенное, нравится больше. Но, учитывая, что определение, по видимому не совсем конвенционально - спор ни о чем.

Возможно, мы смотрели разные статьи

Да, согласен.

anka1010

Никто им в идейности не отказывает. Просто, по-моему мнению, жанр "роман идей" - несколько более узок, чем категория, включающая в себя все романы, в которые автор вкладывал какую-либо идею. Возможно, это не совсем верное мнение.

Мне кажется (или ИМХО), что надо разобраться со словом "идея". Слово это, а равно "архетип", "парадигма", "концепт" (можно еще вспомнить), сводимо к платоновскому понятию "эйдос" (в диалогах и эйдос, и идея употрябл@ются наравне, но эйдос чаще и настойчивее). Это умозрительный первообраз, а не просто мысль. Причем геометрический первообраз - и такое понимание западные языки сохранили.
Для понимания "романа идей", может, стоит "идею" передать новомодным словечком "концепт". В этом романе выступают не столько люди, сколько эти самые концепты (вспомним, как раздражала своей искуственностью С.Мармеладова Набокова).
Поэтому у Достоевского, прежде всего, вспоминаются идеи, а не те, кто их высказывает. Классическое "Красота спасет мир" (Иволгин передает слова Мышкина, а потом схожее в "Бесах" повторяет старик Верховенский) есть производное от увлечения Соловьевым и совместной поездки в Оптину пустынь. Это опосредованный Кант и красота как гармония моральной геометрии.
Но есть и концепт Дмитрий Карамазов. "Красота,- говорит он,- это страшная и ужасная вещь... тут берега сходятся, тут все противоречия вместе живут... Страшно то, что то, что уму (я выделил) представляется позором, то сердцу - сплошь красотой". Эта моральная двусмысленность красоты, это отсутствие внутренней связи красоты с добром есть в то же время "таинственная" вещь, ибо тут "дьявол с Богом борется, а поле битвы -сердце человека".
Полифоничность Достоевского есть диалоги идей, концептов. А не людей.

да нет, одну, я просто выделю абзацы

конечно, тут уже можно обсуждать и тонкости перевода, и греческие источники слова "идея", но если не ошибаюсь, то термин впервые появился по отношению к Свифту, а уж его достаточно сложно заподозрить в Хаксли-подобных заумствованиях.

и вот такое определение нашлось:

Novel of Ideas: A novel in which the examination of intellectual issues and concepts takes precedence over characterization or a traditional storyline.

на самом деле первая часть фразы Иванова не вызывает такого удивления, как вторая. кому и чем Набоков сделал дыру, для меня осталось большей загадкой.

ASudakov

Да, прошу прощения, читал невнимательно.

Ну с терминами часто случается, что значение их меняется. Так термин "интеллектуальный роман" (являющийся, как я понял, то ли синонимом термину "роман идей", то ли чем-то весьма близким) впервые использоввался по отношению к Ницше.
Впрочем, согласен, моё понимание термина "романа идей" было не совсем корректным.

список ньюсвика сомнительный. для меня как минимум потому что про треть книг я вообще не слышала что он составлен американским ньюсвиком, т.е. ориентирован на американскую литературную традицию.


Это список списков. В его основе десять рейтингов, составленных в течение последних 20 лет по самым разным критериям. Диапазон очень широк: от книг, выбранных Опрой Уинфри в ее «Книжном клубе», и программы чтения колледжа Св. Иоанна, элитного учебного заведения в Санта-Фе, до «110 обязательных к прочтению книг», отобранных британской Daily Telegraph.

возможно это и список списков - для американцев. со своим подходом к литературе (не очень они любят переводные книжки), со своими традициями и предпочтениями.

приятно ли мне что на 1 месте толстой? если честно, мне все равно. к толстому я равнодушна. он много и длинно писал. имхо

кстати вот статейка в ньюсвике - http://www.runewsweek.ru/culture/29347/

>приятно ли мне что на 1 месте толстой? если честно, мне все равно. к толстому я равнодушна. он много и длинно писал. имхо
точняк. а еще у него половина романа нумбер ван на французском.
совершенно неверно с точки зрения юзабилити.

Толстой просто зануда и читать его невозможно Алсо, ваш спор мне напомнил один комикс... )


Это сообщение отредактировал -ас - 21.07.2009 - 21:50

Я бы попросила, нащот Толстого).
На вкус и цвет все фломастеры разные. Одному занудство, другому приятное чтение.
Я вот например Пруста читать не могу, а кто-то от него прется.

видела список жизненно необходимых вещей, в этом списке была "Над пропастью во ржи"
Странно, что ее нет в этом списке

Ну, наверное она не настолько жизненно необходима)).