Сто главных книг, и многое другое

anka1010

Ну допустим, что и мастхэв, но уж никак не на четвертом месте, опережая и Данте с Сервантесом, и Гёте с Мильтоном, и Пруста с Сартром. При полном отсутствии обоих Манном, Гессе и других столпов.

Потому что это не романы идей - поэтому и нет. Роман идей быть может не совсем четкий термин, но "Война и Мир" и "1984" в него слабенько вписываются.

Dr.Faustus
>ЮПотому что это не романы идей - поэтому и нет.
похоже на "нет, потомушто я так сказал".

Ну в общем, моё мнение таково, что слишком серьезно отнеслись к этому сгенерированному списку списков.

anka1010

Набейте в гугле "роман идей" - наверняка там где нибудь выплывет определение.
Тут отношени уже не только к списку, но скорее к журналисту, написавшему по этому поводу комментарий.

Сам список есть своего рода произведение литературы, которое я озаглавил бы словами Лео Толстого "Сапоги выше Шекспира".
Вышеназванный граф знал все языки вплоть до цыганского, но вот чего у него не было - чувства юмора. Англия пронизана иронией. И чтоб не мудрить про романтическую иронию немцев - достаточно сказать, что она серьезна. А английская ирония - эксцентрична.
К списку следует отнестись как к эксцентрике.
P.S. Знатоки говорят, что Набоков перевел "Лолиту" на русский плохо. Исчезла красота многослойного и превышающего словарный запас русского английского языка.

Kokornov

Не только знатоки - сам Набоков это признавал.
Да спору то нет, любой подобный список можно воспринимать как эксцентрику. Меня больше журналист, написавший сопроводиловку порадовал.

Dr.Faustus
Илья, сопроводиловка явно лишняя. Сам список за себя говорит. Им можно занять время: доктор Фрейд на две ступеньки повыше Мао Цзедуна... Занятно.
Я же подчеркиваю иронию, ее значение. Они там в Великой своей Британии спасаются ей.
А сопроводиловка навроде местного флуда отражает состояние нашей культуры: нет идей. Нет их разработки. Каждый раз все заново - кто виноват? да что делать?

Kokornov

Николай Александрович, лишняя - спору нет. Но тем не менее ее написали, и уровень реализации о чём-то да говорит. "1984" - роман идей. Ну что это такое?:-)

А ирония... Вот не знаю, может у меня с чувством юмора что-то не так, я как-то не заметил иронии. По-моему банальная любовь человечества к хит-парадам. Во времена линолеума миллениума это особенно ярко проявилось. Сколько там их было... Наиболее значимый философ 20-го столетия, самая красивая грудь 20-го столетия и т.п.

решил посмотреть термин

Роман идей. В романе всегда находилось место для разного рода теорий и мнений относительно общества, космоса, нравственных ценностей, собственно, обо всем на свете. В отличие от психологического романа, роман идей, или "философский" роман, использует персонажей в качестве носителей интеллектуальных теорий. Но если, скажем, в диалогах Платона участники являются лишь рупором философа, герои романа - полноценные персонажи, разделяющие те или иные взгляды. В Братьях Карамазовых Достоевский использует и фантастические (Легенда о Великом Инквизиторе), и "реальные" сцены, чтобы высказать идеи, которые мучают героев. Т.Манн в Волшебной горе использует и дебаты в духе Достоевского (диалоги либерала Сеттембрини с иезуитом Нафтой), и сложную систему символов (рентгеновский снимок как поэтическое проникновение в глубь вещей) для высказывания своих идей относительно современной цивилизации.
..

и в чем проблема с 1984?

а с "Войной и миром"?

зы: тоже наткнулась на это же определение).

ASudakov

В том, что его герои не являются "носителями интеллектуальных теорий", в отличие от героев "Волшебной горы", или, например, "Контрапункта".

anka1010

См. выше.

Dr.Faustus
думаю, что за словами "интеллектуальные теории" прячутся не идеи, рассуждения и продолжительные философские диалоги литературных персонажей, а идеи автора.

Dr.Faustus
Илья, щас попробую про список, чтоб и другим любителям художественного слова на форуме было интересно.
Рейтинг как таковой, наверное, появился в связи с ценными бумагами. Его перенос на произведения словесности и прочие произведения (красивая грудь) искусства придали этим произведениям некое равенство с ценными бумагами. Это тот мучительный отказ от материальных ценностей как базисных.
Показ того, что ценность есть игра в ценность. Составители этого списка поиграли в рейтинг по-английски: взяли запросы по книгам в каких-то там библиотеках в каких-то колледжах (вроде статистика) без веских на то оснований. Это все равно, что пример, поразивший меня в подрост. возрасте, англ. юмора, приведенный в книге Овчинникова.
Объявление на дороге, гласящее: "Запрещается бросать камнями в это объявление!".

ASudakov

Ну в таком случае практически любое произведение можно записать в разряд "роман идей".
Для сравнения возьмем "Волшебную гору", упомянутую в приведенной Вами статье. Там практически каждый персонаж является как раз таки носителем определенной идеи (кроме самого Ганса Касторпа, который является искателем и которого эти персонажи вводят в мир идей). Эти персонажи помимо того, что они являются живыми людьми имеют еще и символическое значение, и всё происходящее с ними знаменует прежде всего изменения в сознании самого главного героя.
Разумеется, герои "Войны и мира" тоже обладают какими-то мыслями и идеями - но ими обладает любой персонаж любого произведения.

в качестве опровержения достаточно будет привести из вышеприведенного списка №№ 3, 4, 5, 7, 8, 9

в "1984" персонажи также являются носителями определенных идей.
все происходящее с ними имеет символическое значение.
и трансформации их явно отражают изменения в воззрениях самого Оруэлла.
не вижу разницы.

не будем забывать, что "Война и мир" - не просто исторический роман, его герои подчинены мировоззренческим идеям Толстого (в отличие от его же сугубо документальных "Севастопольских рассказов", например).