предпринимателям в ярославле., ...

А в ВУЗе рассказывают о возможных различиях целей, которые в свою очередь, изменяют и критерии эффективности. Например эффективность менеджмента может измеряться прибылью и суммой дивидендов на акцию. А может измеряться количеством построенных жилых домов для работников, суммой инвестиций в производство, что сокращает доходность по акциям...
Вы про какую эффективность?

Это сообщение отредактировал bolid9 - 16.07.2009 - 17:02

Да я-то ни про какую. Если посмотреть на Автоваз (прости Господи) - так там по всем критериям швах... Что-то разговор не туда пошел...

Потому что изменились цели, все стали красть...
А в 70-е прошлого века было эффективное производство при эффективном менеджменте, с хорошим экспортным доходом и с серьезной социальной программой. Но цели были иные...

bolid9, неверные у вас предпосылки.
Цель у абсолютно любого бизнеса (независимо от того крупный он или мелкий) - получение прибыли и прежде всего для своего владельца/акционеров.
Все остальное, что вы перечислили (зарплаты служащих, квартиры работникам и прочие блага) - это побочный результат хозяйственной деятельности. Чем качественней специалист, чем больше он стоит на рынке труда, тем больше у работодателя потребность удержать такого специалиста. Но удерживают только тех, кто приносит деньги.
В гос.структурах (а гос.предприятия по сути гос.структуры) - такой элемент отсутствует. Карьерный рост зависит не всегда от умений и дарований.

Что касается конкуренции, то она нужна везде - на примере Газпрома, РЖД, РАО ЕЭС мы видим, что единый поставщик услуг - это всегда завышенные цены, не всегда качественные услуги.

По климату: В Бразилии - ливневые дожди, в Мексике засухи, в Америке - ураганы - не в погоде дело! Дело исключительно в управлении.

В Аргентине - крупнейшем поставщике мяса говядины скот бродит по траве круглый год и для него не строятся теплые фермы. Только на этом основании мясо российской говядины с затратами на зимовку никогда не будет конкурировать с аргентинской. Однако прекратить производство говядины в России нельзя в интересах обеспечения продовольственной безопасности.
Подобных примеров можно привести массу. Это касается и автомобилей, и тракторов и комбайнов...Это касается всего того, что подлежит мобилизации и составляет т.н. мобилизационный резерв.
Цель бизнеса действительно в получении прибыли. Об этом говорил и Ф.Д.Рузвельт...И бизнес, подчеркивал он, может делать прибыль из денег не обременяя себя рисками, связанными с инвестициями в производство. Но людям нужны еда, дома, одежда...И чтобы заставить бизнес делать это необходимо государство, эффективная власть. Отдать власть бизнесу равно передать власть бандитам...
Так что цели для бизнеса не может и не должен определять сам бизнес. Это приводит к краху. Имею мнение, что сегодняшнее бедственное положение России обусловлено контролем бизнеса над властью. То, что Вы назвали побочным эффектом есть цель, которая нынче называется социальной ответственностью бизнеса, а точнее целью общественного развития.
Строительный рабочий высокой квалификации всё же,несмотря на Ваши рассказы о его нужности бизнесу, так и не может заработать на квартиру в России. И так будет, пока власть не освободится от влияния бизнеса и по примеру Ф.Рузвельта не установит для работников обязательную минимальную заработную плату.
Госпредприятием управляет менеджер также, как и акционерном обществом. В одном случае его назначает министерство, в другом общее собрание акционеров. Методы управления предприятиями и той и другой организационно-правовой формы схожие. Но почему-то до приватизации ЯЗДА и ЯМЗ управлялись эффективнее, чем после её...Условия деятельности, цели и приоритеты были разными. И люди вели себя по-разному...Сегодня воруют. Тогда работали на народ и страну.
Услуги не поставляются. Услуги предоставляются. Поставляется товар по договору поставки, если что.
Это у Вас с доводами что-то не так!

Это сообщение отредактировал bolid9 - 17.07.2009 - 06:00

socid

Вы меня не поняли, или недооценили аналогию с бросателем монетки. Критерии эффективности действительно существуют и объективны. Только вот где гарантия, что достижение этих критериев серьезно коррелирует с эффективностью "управленца"? Количество угадываний исходов случайного опыта, например, числа на игральной кости - тоже объективный критерий успешности "пророка", если стоит задача угадывать исходы опыта. Берем для этого "менеджера" и требуем, чтобы лучше угадывал. Но, вот не задача, угадывает при этом только примерно 17% исходов опытов, а в конкурирующей "фирме" "управленец" угадывает все 50%, правда, там бросается не кость, а монетка, и угадывает он выпадение не чисел, а "орла" или "решки". Но это ведь непринципиально! Если человек профессиональный пророк (управленец), то ему должно быть без разницы что пророчить (чем управлять). Значит ли это, что второй пророк успешнее первого? По объективному критерию да. Его предсказания много лучше соответствуют опыту. Но объясняется ли это его более лучшей квалификацией, очевидно, что нет. Вот подобная же логика и при оценке "профессиональных управленцев". Вышло так, что компания имела хорошие показатели в какой-либо период, например, в нефтяной отрасли при растущей цене на нефть (бросание монетки) - успешный управленец. А другой в тот же период управлял машиностроительным заводом с техникой еще советских времен, продукция которой никому не нужна (бросал игральную кость), но не смог добиться хороших показателей, развалил завод. Значит, плохой управленец. Вот я и спрашиваю откуда следует, что "плохой" управленец или "хороший" - это характеристика квалификации человека в таких условиях?


Это сообщение отредактировал gav - 16.07.2009 - 22:30

gav
Аналогии интересные. Однако, я не уверен, что работа экономических субъектов похожа на бросание кости. И я не понимаю, про какие "такие" условия Вы говорите? Если человек управляет чем-то на конкретном локальном рынке, он же знает, какие там есть правила игры и "подводные камни"? Приходя в ту же Россию, предприниматели ведь изначально знают про риски: коррупцию, постоянные изменения в законодательстве и пр. Разве не так?

Это сообщение отредактировал socid - 17.07.2009 - 09:14

По - вашему получается, что управленец, это больше человеко-робот ? И его влияние на ситуацию, гораздо слабее (настолько, что им обычно можно пренебречь), чем влияние внешних обстоятельств ? Т.е. - ты сиди, а там как карта ляжет ? ИМХО, это неверно, все-таки.

Или я неправильно вас понимаю. И что значит, "угадал" ? Никакой интуиции не существует. Что-то близкое к ней есть, но это никакая не "интуиция", а просто удержание в голове большого количества фактов и закономерностей (т.е., что-то похожее - на опыт).

Это сообщение отредактировал Ert - 17.07.2009 - 09:23

socid, Ert
Экономический объект, конечно, это не монетка, хотя доля случайности в нем, конечно, имеется. Дело с экономической системой, как объектом управления, усугубл@ется еще и тем, что даже в относительно простых системах управления, для которых можно подобрать адекватный и достаточно простой детерминированный (не случайный) математический аппарат, есть понятие управляемости, и множество систем с четко определенным законом поведения не являются управляемые. То есть не существует управляющего воздействия, способного перевести объект в нужное состояние. Простой пример - если Вам дать только педаль газа, Вы не сможете перевести автомобиль из любого начального состояния (заведенного) в нужное Вам состояние (положение в пространстве, например). Хотя поведение автомобиля довольно детерминировано, а Ваше управление педалью однозначно оказывает влияние на поведение автомобиля. Безусловно, существуют оптимальные способы управления даже неуправляемым автомобилем. Так что если в распоряжении только лишь педаль газа, избежать, например, столкновения, лучше удастся гонщику формулы 1, нежели пятилетнему ребенку. Тоже самое, конечно, относится и к "управленцу". Если даже экономическая система стохастический и неуправляемый объект управления, то если доверить управление компанией ребенку то он, конечно, как правило, хуже с этим справится, чем опытный менеджер. Только вот судить о квалификации менеджера только лишь по факту успешности\неуспешности управления неуправляемым объектом, совершенно, на мой взгляд, неправомерно. Даже если абсолютно одинаковые объекты одному менеджеру удалось управлять успешнее, это вовсе не является следствием его более высокой квалификации как "управленца". И тем более, если речь идет совершенно о разных предприятиях. Если одному удалось успешно справиться с компанией нефтяной отрасли, а другому "удалось" развалить машиностроительный завод. То вовсе не факт, что первый менеджер лучше второго. Хотя, конечно, чем более квалифицированный менеджер, тем лучше он будет управлять.

Это сообщение отредактировал gav - 17.07.2009 - 10:06

1. ИМХО, крупный бизнес тут тоже виноват, но абсолютно справедливо изречение, что крупный бизнес в РФ, это обычно не бизнес, а мафия.

Настоящий крупный бизнес и его организация - читайте Сэма Уолтона. Человек - создает.
В нашей стране крупный бизнес - человек отбирает, перераспределяет, или живет на построенном коммунистами.

2. Коррупция. Она значительно тормозит все развитие. Очень сильно. Кто пытался заниматься бизнесом - меня поймет. Очень отвлекает трындеть за жизнь и отвлекаться на разных малозначащих (для бизнеса) людишек, которые однако, тебе могут, такую веселую жизнь устроить.... Тут правила четкие и адекватные нужны.

3. Поддержка со стороны государства. Китай - поддерживает своих. Результаты - видите ? Естественно там эти результаты в большей степени достигнуты открытием для китайских товаров - внутреннего рынка США, однако без поддержки, с коррупцией как у нас - они бы рынок США никогда не наполнили. Вон - результаты наших крупных "бизнесьменов от государства" - видны. Ракеты - возвращают, Булавы - взрываются на старте, Самолеты - падают и возвращаются.
Кредиты, под 29% (!!!) - это же звиздец. Инфляцию 100% в год, что-ли ждут. При том, что в Европе - ставки по кредитам, менее 5% (насколько я знаю).

gav

Насколько я понял. То что вы говорите про "ошибка в оценке" - сродни ошибке, при которой учитывают только какие-то внутренние факторы. ИМХО, оценивать успешность управленца, надо в системе. Система - это и есть, грубо говоря, внутреннее и внешнее.

Нельзя конечно давать по шапке товарищу, который например не вывел Колхоз имени Ильича, на первое место, по производству бананов в мире. А например Племя папуасов имени Патрика Лумумбы, выращивает в год в 10 раз больше бананов на той же площади при более низкой себестоимости. Естественно нельзя сказать, что директор колхоза худший менеджер, чем вождь племени.

Вы про это ? Это, правильно. Но оно не должно становиться оправданием для всех просчетов. Это тоже можно ведь учесть ?

Ert, а как же с общими целями,задачами и приоритетами. Возможно ли развитие, если общей целью является только извлечение прибыли и эффективность менеджмента измеряется её величиной?

Это сообщение отредактировал bolid9 - 17.07.2009 - 11:38

bolid9

Это проблема, конечно. Я не говорю, что малое предпринимательство - это самое наилучшее что может быть. Может есть и другой, более справедливый способ создания и распределения благ. ХЗ.

Но у нас то в стране уж пошли вроде по пути там "рыночной экономики", и всего такого прочего. Ну так до конца то доделайте, примите такое законодательство, которое защитит малый бизнес, уберите коррупцию, примите законы защищающие людей и страну от недобросовестного бизнеса. А то ведь получилось в итоге, хер знает что.

А это возможно? Бизнес любого уровня (крупный, средний, малый) делает деньги, хочет делать их больше и стремится для развития успеха покупать всё...
Покупать не только сырье и материалы, станки и оборудование, но и людей, от которых зависит состояние бизнеса. Это он источник коррупции. Как же можно уничтожить коррупцию, не уничтожив его первопричину-свободный бизнес с неуемным желанием купить всё?

Это сообщение отредактировал bolid9 - 17.07.2009 - 12:00

что за вопрос?
в китае тоже все хотят заработать - и тем не менее, коррупция - в разы меньше (я не говорю, что ее нет).
нужно дать по рукам тем, кто берет.

должна быть борьба, а не ее видимость.

В Китае коррупция не меньше. Коррупция меньше в демократических странах, там где есть реальное разделение властей, свободные СМИ и прочее, прочее... Показательными процессами сегодня коррупцию победить невозможно.