Кто мудак, кто Дартаньян?, Ситуация на дороге с утра...

gav
На приведенном Вами перекрестке с круговым движением все понятно, там второстепенная нарисована в явном виде. На Юбилейной же площади мазда едет с главной на главную - совершает разворот (про последующий поворот на Некрасова можно временно забыть). Никакой участок второстепенной вокруг клумбы на знаке не показан.

ivan13
В недавней задаче про синюю и голубую машины вы тоже были за того кто "с главной на главную"?

LomoNosov
в ПДД, к сожалению, часто смешиваются понятия перекрестка и пересечения проезжих частей. Хотя в официальных билетах они четко разделены.
Но давайте разберем выделенные Вами строки.

водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.
Вот именно, приближающимся по главной. Непонятно только приближающимся к уступающему водителю, или перекрестку. Но второй вариант приводит к асбурдным ситуациям. Я уже приводил картинку
То есть если перед тобой знак "уступи дорогу", то ты должен не создавать помех тем, кто движется к тебе по главной, независимо от того куда он движется.
У водителя Тойоты висит лишь знак "уступи дорогу". Никакой информации о том, что здесь главная дорога меняет направление для него нет. Это значит, что он должен уступить только тем, кто движется по пересекаемой дороге, а пересекаемая дорога уходит на Толбухина. Далее он пересекает еще две дороги - одна слева вдоль клубмы, где стояла Мазда, другая справа, где вливается Толбухина. Знаков для него никаких нет, поэтому помеху справа (Толбухина) он пропускает, а слева (водителей на круге) нет.

Интерпретация верная! Только "едет по главной" означает едет в момент принятия решения водителем, приближающающимся по второстепенной, а не "въехал на перекресток по главной". В том то и дело, что в момент принятия решения водителем Тойоты, водитель Мазды, уже не находился на главной, а находился на круговой дороге вдоль клубмы. То, что она тоже является главной - в этом и есть предмет спора.

Не помню расцветку машин. Ехавший налево с правой полосы там нарушал, если только на перекрестке нет разметки, как, например на съезде с моста на Дачной. Не понимаю, к чему тут этот вопрос.

Тут еще такой момент: в соответствии с ответом ПДД если делать разворот острым углом, как тут упоминалось в теме, то уже уступать дорогу едущим с Ленина не нужно? Ведь маневр происходит с главной?

Ну и по теме: пока в ПДД раздел 13 называется "Проезд перекрестков", пока в экзаменационных билетах будет делаться упор на различие терминов "перекресток" и "пересечение проезжих частей", пока в ПДД в явном виде не введут пункт, что на перекрестках с несколькими пересечениями проезжих частей каждое из них проезжается как отдельный перекресток, всегда будут разногласия в подобных вопросах даже у сотрудников ГИБДД и судей, а не только у водителей.

ivan13

Этот пример только для того, чтобы Вы (или кто другой) больше не пользовались аксиомой "если въехал на перекресок по главной - по определению на ней же и останешься до выезда с перекрестка". Итак, мы, надеюсь, выяснили, что, все-таки, можно на одном перекрестке как минимум один раз съехжать с главной внутри него.

Вот! Это и есть предмет спора. Является ли тот участок круга, где стояла Мазда главной дорогой? В случае наличия разметки это более-менее очевидно: по разметке видно, что дорога после поворота разделяется на две - одна уходит на Толбухина, это, понятно, главная, другая пошла на круг. То есть не совпала по направлению с обозначением главной дороги на знаки, то есть является второстепенной.
А вот при отсутствии разметки все куда более неоднозначно.
Со стороны водителя Тойоты тоже самое. В случае наличия разметки он видит, что дорога на Толбухина и дорога с круга, где стояла Мазда - разные дороги. Знак "уступи дорогу" стоит перед первой. Следовательно, только едущим по ней он и должен уступать. А вот в случае отстуствия разметки становится непонятным: Дорога у круга где стояла Мазда и дорога на Толбухина - это одна дорога или разные? Если одна, то водитель Тойоты должен всем движущимся по ней уступать.

Этот вопрос к тому что вам выше gav пытается объяснить. Употребление словосочетания ".. на главную" выдает вас с головой.

ivan13

Совершенно верно! Если разворачиваться под острым углом, а не вдоль клумы (а ничто это не запрещает!), то водитель Тойоты должен уступать, тут как раз неважно куда движется водитель Мазды, ведь он подъезжает к водителю Тойоты с главной!
Более того, в отсутствии разметки сложно уловить принципиальную разницу между таким "острым" разворотом и вдоль клубмы. Что еще раз подчеркивает неоднозначность перекрестка.

Это сообщение отредактировал gav - 3.04.2013 - 09:51

ivan13

Вот это абсолютно верно! В правилах не нужно бояться избыточности. В Европе по 10 раз разжуют где главная, а где второстепенная. А у нас на знаках и печатных символах экономят. Вот и приходится решать логические головоломки, чтобы понять, как же тут ездить.

Вынужден Вас огорчить, но водитель Тойоты пересекает только одну дорогу - пр. Толбухина, хотя проезжих частей он при этом пересекает несколько, ибо

Так что путаются не только понятия "перекресток" и "пересечение прозжих частей", но и понятия "дорога" и "проезжая часть". Не знаю, можно ли в соответствии с данным определением назвать участок длиной в 10 метров около клумбы "дорогой". Я считаю, что данный перекресток образован пересечением двух дорог - пр. Ленина и пр. Толбухина, и никаких других дорог на нем не появляется.

Пример, который Вы приводите с круговым движением несколько из другой области. Ибо, когда имеется знак кругового движения, необходимо рассматривать перекресток как перекресток круговой дороги со всеми остальными примыкающими. В нашем случае круговой дороги нет, т.к. нет этого знака.

Я не спорю, что можно на перекрестке съехать с главной дороги, но считаю, что это должно в явном виде определяться знаком "уступи дорогу", как, например, на Красной площади. В данном случае нужно поставить такой знак у выезда с клумбы и вопросов не будет.

Кстати, чем вызвано Ваше утверждение:

Разве где-то в ПДД сказано, что знак приоритета распространяется только на первое пересечение проезжих частей?

Мыло, мочало, начинай сначала.
Для обоих водителей находящихся в этом месте уже нет главной и второстепенной дороги. Они находятся в одинаковом положении и должны руководствоваться правилом "помеха справа". Не может один и тот же участок проезжей части быть и главной и второстепенной дорогой одновременно, как пытаются утверждать и зависеть от направления въезда на него.

Дайте и я вставля свои 5 копеек, а то не пойму что можно все высасывать из оф. ответа ГИБДД . Допустим 2 машины черная и красная едут паралельно друг другу по ленина по главной в сторону толбухина (черному авто надо на некрасова ) потом также паралелльно заходят на круг пропускают поток с толбухина и ..... кто кому должен уступить ? Второй момент черный и красный авто едут по ленина от главного встают перед толбухина пропускают поток слева ,заехали на островок безопасности пропускают поток справа , черному авто также как и в прошолом случае надо на некрасова,кто кому должен уступить ? Я думаю в обоих случаях авто черного цвета , так как помеху справа никто не отменял .
Еслибы сатаник приехал по главной с ленина совершил раворот по кругу и встал справа другой автомобиль подьехал позднее (ему надо на некрасова), встал левее его и что получается подьехавший автомобиль ниезвестно откуда будет иметь преимущество ? Жаль что многие так уверены , причем даже автоинструктора , чему же они учат учеников ?

Kostya.CH
Всё верно, но "помеха справа" - не при чём. "Толбухинских" они пропускают потому что те приближаются по главной, а между собой расходятся обычным образом (один едет прямо, второй маневрирует).

Kostya.CH

Это в общем случае неверное утверждение. Как раз один и тот же участок дороги на пересечении проезжих частей вполне может и часто является главной и второстепенной дорогой для различных автомобилей. Место пересечения - это как раз то место, где могут пересекаться проезжие части различных дорог. То есть это геометрически общая часть этих дорог, одна из которых может быть главной, а вторая - второстепенной. И если ты въехал на это пересечение с главной дороги, то ты на главной, а если со второстепенной - на второстепенной, хотя физически это может быть одна точка пространства. Но в нашем случае на пересечение проезжих частей, на котором пересеклись траектории Мазды и Тойоты, оба на это пересечение въехали со второстепенных дорог. Но те автомобили, что въехали на него с главной дороги (те, что вливались с Толбухина на проспект Ленина), находились на этом пересечении на главной дороге. То есть геометрическое место пересечения проезжих частей разных дорог - это физически общая часть этих дорог, там часто есть и главные и второстепенные одновременно.

Это сообщение отредактировал gav - 4.04.2013 - 07:10

bay1984
сотрите разметку и островок между направлением на Толбухина и вокруг клумбы. Тогда все получившееся пространство можно считать одной дорогой - пр. Толбухина. Тогда водитель Мазды в этом случае никуда с нее не съезжал. То есть находится по прежнему на главной. В этом и заключается объективная двусмысленность ситуации. Так как дело было зимой и разметки никакой не было.

ivan13

Во-первых, из того, что одна дорога может включать в себя несколько проезжих частей, вовсе не следует, что именно в этой ситуации кусок проезжей части вдоль клумбы является той же дорогой, что и пр. Толбухина.
Конечно, в правилах это четко не прописано, но следуя логике из них выходит, что проезжие части одной и той же дороги не могут пересекаться! Так что либо этот злосчастный участок вокруг клумы и Толбухина - это одна и таже проезжая часть (при отсутствии разметки вполне допустимо так считать), либо, если есть разметка, и по ней полосы движения пересекаются - это разные пр. части, следовательно, и разные дороги.

Это верно! Но не только знак "круговое движение", но и разметка, где выделены полосы по кругу, делает круговой кусок асфальта вокруг клумбы отдельной дорогой.

Так должно быть, даже по ГОСТу "На пересечениях дорог с несколькими проезжими частями знак устанавливают перед пересечениями проезжих частей, на которых возможно неоднозначное определение главенства дорог"
здесь именно такое место, и должен стоять знак для Мазды "уступи дорогу".
Но Вы неправы в том, что если такого знака нет, то съезда с главной дороги тоже нет. Если такого знака нет, но он должен быть, это нарушение ГОСТа, но все равно по прежнему съезд с главной дороги при наличии разметки.

Нет, там речь идет о дороге. Но если у нас Толбухина и часть круга разные пр. части, то, следовательно, это разные и дороги. Знак приоритета распространяется только на первую дорогу - пр. Толбухина, а не круг.

Это сообщение отредактировал gav - 4.04.2013 - 07:32