обсуждение профессионального форума журналистов, вот так..

Не я его организовал. И долго не вступал в разговоры на нем. Не случайно.

Беда в том, что они обсуждают не факты из статей, а по большей части технологию работы, в которой не разбираются.

Проследите, кто все-таки первый всегда начинает говорить неуважительно по отношению к предмету обсуждения.

Это ваше личное дело. Не надо в публичных местах вести себя так, как заблагорассудится. Есть же какие-то правила общежития.

Ну, и где результат. Еще ни разу не обсуждалось то, что сказано. Обсуждается то, что показалось.

Как же вы не любите обобщений. Вам все подавай персонально.

А вы в этом уверены. Банкир, например, пишет с точки зрения интересов банка, а журналист с точки зрения интересов клиента.

Какая разница на площади или на кухне? А на форуме не 5-6 человек, а гораздо больше.

Ладно, я пошел домой. Почитаю в понедельник, чего вы тут нафлудите, если выберу время.

ВМС
Да Вы становитесь завзятым флудером, как я посмотрю)
Дурной пример заразителен?)))

Апять лукавство))
Прибежите на работу - и сразу рраз к компу - штож они там мне понаписали))))

Огромная. Площадь - публичная зона, кухня - частная. Я б даже сказал, личная.

А как же. Можно подумать, Вы их любите)))

Именно обсуждалось то, что написано. Иначе какой смысл? И вообще, как Вы объясните тот факт, что Ваши творения обсуждаются в ироническом тоне чаще, чем, например, статьи того же Инфо?

Нивапрос)))
Вот Ваш первый пост на портале:
Смелый ты парень. Только я не понял, почему кроме господина Семенова ты не захватил в кадр еще и людей из областной администрации, которые сидели рядом? Слабо?
Кстати, можно было еще фотнуть меня в туалете, который находится рядом, - я туда тоже заходил. Сейчас ведь туалетно-спаленная тематика у некотрых людей, считающих себя журналистами, в большой чести.
А в целом про всю эту "дискуссию" давно написал еще дедушка Крылов:
"Ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона."
Умение выйти от мелких бытовых фактов на серьезные обобщения должно входить в перечень обыденных умений нормального журналиста. Это же элементарно, Ватсон!
В целом же я, честно говоря, давно в ужасе от уровня современной провинциальной журналистики: толпа неофитов пытается навязать профессиональному сообществу свой убогий взгляд на то, что такое хорошо и что такое плохо в профессии. Увы, с этим ничего поделать нельзя. Но все равно спасибо за бесплатный PR - "Юность" никогда столько не обсуждали раньше.
Сами найдёте неуважительные, как минимум выпады?

Послушайте, я, да что там я, никто здесь себя не ведёт каким-то уж совсем извращённым образом. То, что Вам не нравятся обсуждения Ваших колонок - это Ваше личное дело. Не надо тут только оперировать понятиями "профессионально-непрофессионально" - я , как музыкант и звукорежиссёр, тоже очень не люблю, когда мне начинают говорить как и что делать люди, далёкие от моей профессии, но, в итоге, я либо молчу и делаю всё по своему, либо просто не общаюсь больше с подобными товарищами.

КТО Вам сказал, что не разбираются??? Это во-первых.
А во-вторых, для того, чтоб отличить хороший текст от плохого, не нужно быть журналистом. Так же, как не надо быть профессиональным певцом, чтоб отличить завывания Билана от пения Монсеррат Кабалье, или профессиональным художником, чтоб отличить детскую мазню от катрин Питера Брейгеля-ст. Вот что Вы до сих пор не можете ни понять, ни принять.

Это-то понятно. И делает Вам честь.

Неправда!!! Например, Info, очень грамотно пишет!!!
С удовольствием читал его сообщения на тему стройки в парке 50-летия Победы и на тему сектантства. Очень профессионально написано.

Ну раз форум открыт для чтения значит вы сами хотите чтоб вас читали, видимо не на публику уже писать не можете Но при этом очень хочется чтоб не критиковали поэтому право на запись закрыто для не журналистов.

Такой "закрытый" раздел я признаться вижу первый раз
Например, на http://police-russia.ru/index.php есть закрытый раздел, посвященный специфике той отрасли, где я тружусь и посторонним оттуда ничего не прочитать ибо там обсуждаются вещи не для посторонних ушей и глаз. А какой смысл такой журналистский раздел создавать? Всё равно о той же вербовке источников информации вы поговорить не сможете...

Решение открывать или закрывать форум принадлежит Бейруту.
Может быть он мудро решил сделать, оставив его открытм, поскольку раздел обсуждения разговоров профессионалов имеет самое большео число просмотров.
Хотя мне лично все равно. А закрытый раздел, имхо, штука очень полезная.
Почему бы журналистам не обсудить в своем кругу технологию своей работы, в которой остальные ничего не понимают. Почему бы не избежать флуда и бессмысленных писем?
В этом нет инчего плохого. Конечно, мы не будем обсуждать какие-то секретные вопросы, но даже обычные открыте темы нам очень интересны.
Можно, конечно, считать, что любьители могу топнять где хороший материал, а где плохой. зачастую это не так.
Брал как-то интервью у ходожника и она показывает на картину, которая висит у нас в редакции и говорит: вот это низкий уровень, а соседня - вполне ничего. Но я между ними принципиальной разницы в маенре исполнения не вижу. Но это же картина, где по сути все просто - смотри и все.
А статьи же гораздо сложнее. В них много инофрмации, лингвистичпеский аспект, смысловой. композиционной, исторический, личностный.
Поэтотому любитель даже не сможет точно сказать хорошая статья или плохая.
Единственное, что он сможет сказать - понравилась ли она лично ему или нет.
Ну и, если тема статьи близка его профессии или увлечению, он может определить фактические ошибки. Все.
Но почему был людям не провести просто обычное деловое совещание за закрытми дверьми. Для нас закрытый раздел - этоне форум для публичноговысказывания. Это обычное совещание специалистов. Вот и вся разница. А на закрытые совещание сторонних людей не пргилашают.

ага, бля.
про дреды.

Так это как раз говорит только о ВАШЕМ низком уровне...
Человек, получивший нормальное образование и воспитанный на лучших образцах искусства, ни в каких комментариях "профессионалов" от сохи не нуждается. Он сразу видит, где низкий уровень, а где высокий. Вы же пытаетесь убедить всех в обратном...
В принципе, теперь, после такого откровения, мне всё понятно про Вас и Вашу позицию. Говорить с Вами на эту тему, и, тем более, убеждать в чём-то - бессмысленно. Коснейте дальше.

не уверен.
У меня высшее гумманитарное университетское образование, аспирантура по специальности культурология. Без пяти минут кандидаская дисертация.
Я думаю, что это более, чем нормальное образование.
Статей про художников я написал немало. Думаю, что этого должно хватить для понимания. Конечно, художественное училище не закнчивал, но это уже можно назвать специальной подготовкой.
Понимаешь, отличить непрофессионалу любое произведние трудно.
Конечно, если положить рисунок школьника и художника, то ты поймешь.
А если рисунок обычного художника и хорошего, то это уже отличить трудно.
Точно так же неспециалист не увидит разницы между игрой скрипача из ярославской филармонии и столичной знаменитости. И никакое общее образование и культура тут не поможет.
Тут надо знать ТТХ каждой профессии. Но их знают специалисты.
Почему любители полагают, что имеют достаточно информация, чтобы судить.
Понимаешь, критерий у любителей "нравится- не нравится", но это очень субъективное. Тут как-то Ури выкладывал свои статьи. Народ кричал: круто, ты хорошо написал. Но никто не заметил ошибок, которые были в этих статьях. И я показал их Ури. И он был с ними согалсен. Но это были ошибки, которые не позволяли тексту считаться простно нормальным, проходным. Если бы он это учел, то была бы обычная статья в газете, которых тысячи проходит незаеченными.
Но попробуй разберись с более сложными текстами. На это тоже нужна квалификация. Или, например, неподготовленный человек видит интересный ход и сразу кричит: "Вау".
Но он может не знать, что этот прием или придуман 5 лет назад и превратился в штамп или вовсе не может быть исползован в этом тексте.
Поэтому никакого образования, чувства вкуса, такта и т.д. не хватит, чтобы оценить любое творчекое произведение нормального уровня.
Конечно, сравнить Билана и Хворостовского каждый сможет.
А ты сравни двух теноров...

voprohun
я понимаю, что ты хочешь сказать.
про ТТХ и так далее. Про Ури и его статью. У меня тоже много такого есть в профессии, чего не замечает, скажем так, сторонний слушатель (потребитель,наблюдатель и т. д.) но я это прекрасно вижу.
Но тут есть одно НО.
Я вот ничего не понимаю в автомобилях, к примеру. Или в вязании. Или в политике. Или в футболе. Или в медицине.
Но. Я туда и не лезу. А лезу только туда, где что-то понимаю. И, уж извини, поскольку мы лично не знакомы, ты НЕ можешь сказать, что я в предмете обсуждения не разбираюсь. Поскольку просто не знаешь, в чём я разбираюсь, а в чём нет.
У японцев есть только один сдерживающий социальный фактор - это стыд. Не страх смерти, не страх перед неким божеством - они бояцца "потерять лицо". Показаться смешными перед другими людьми.
У меня схожие комплексы. И, уж поверь на слово, я ни за что в жизни не полезу куда-то с комментариями, где меня поднимут на смех за некомпетентность.

да легко. каких? я даже двух художников могу сравнить. или композиторов.

видишь ли, люди постоянно совершенствуются, повышают свой уровень - теперь для этого есть и интернет. Это в принципе несложно, всегда быть в курсе новых (и старых веяний). нужно просто себя всё время подстёгивать, а не укладываться почивать на лавры.

не всегда. многие коллекционеры - суть любители - прекрасно разбираются во многих течениях искусства, есть ценители слова, которые редко проводят день без книги - всё это любители... Наше образование, которым ты блеснул, весьма однобоко. Оно не может, к примеру, сравниться с дореволюционным классическим, после которого человек весьма хорошо рисовал (конечно, в базовом смысле - но это уровень теперешних худучилищ, поверь), весьма неплохо играл на ф-но (уровень теперешних музучилищ), говорил минимум на пяти языках, не считая русского (англ., франц., нем., лат., греч). И все это любители...
То есть, человек выпускался готовым ко всему, с хорошей гуманитарной базой. Из таких людей и получались потом великие художники, композиторы, журналисты.
Многие "профессионалы" того времени прислушивались к мнению любителей, поскольку помнили, что талант (ну и, естественно, их собственные усилия, приложенные к его развитию) - это единственное, что их различает. База-то одна.
Опять же, можно много спорить о том, кто же профессионал, а кто нет. Бородин был профессиональным химиком, Чехов был врачом, Чайковский служил в Министерстве Юстиции и даже имел какой-то немаленький чин, Венецианов был чиновником, про Гиляровского и так всем здесь все известно - кто они все? Непрофессионалы? Да. Художники, композиторы, писатели, журналисты? Тоже да.
Парадокс.

Не буду судить об дореволюционном образовании, постараюсь
остаться в рамках спора, где в качестве заданных параметров
присусутует именно сегодняшнее образование.
Как ты сам уже упомянул, что не лезешь в те вещи, где ты не
разбираешься - футбол и т.д. То есть тезис о том, что
наше общее образование еще не дает человеку навыки с уверенностью
судить обо всем. Раз мы на этом сошлись, то остается другой
момент - индивидуальное развитие и компетентность человека.
Если человек как-то все-таки получил необходимые ему знания для
оценки профессиональных качеств представителей другой профессии,
то честь ему и хвала. Но тем самым мы приходим к выводу о том,
что не каждый посетитель форума обладает компетенцией для суждений.
То есть тезис : " мы вправе вас судить, потому что мы являемся потреби
телями вашей продукции" ошибочен.
Выходит, что все упирается в компетенцию конкретного человека.
Я не знаю какой уровень твоей компетенции, но я думаю, что
ежели ты (или любой другой человек со стороны) стал хорошим
критиком газетных статей, то это скорее невероятное исключение,
чем правило.
Ведь сколько бы человек со стороны не слушал музыку, не читал газеты,
не смотрел кино, не ел еду, ему все равно не дано постичь многих
нюансов профессии.
Вот к примеру, футболист-нападающий обыгрывавает защитника.
Человек со стороны видит и просто думает. ну обыграл и обыграл.
Но есть же много факторов, которые он даже не учитывает.
Какой уровень нападающего и защитника
Правильную ли позицию занял защитник. Если да, то обыгрыш более труден.
Если защитник изначально оказался в неправильной позиции, то дело
былонесложным.
Нападющий левоногий или правоногий, на каком фланге он обыгрывал
Делал ли нападающий раньше обыгрыши на скорости
Финт, который он применил трудно делать с места или на скорости
С какой скоростью и какой рывок до это сделали оба футболиста.
На какой минуте матча было совершенно дейсвтие ( ибо усталость - очень
важна)
Оказалист ли два футболиста на своих позициях. Ведь бывает у футболистов
специализация. И если крайний нападающий встречается с игроком,
который играет в основном в центре и сместился на край вынцжденно,
чтобы подстраховать своего товарища, который провалился в защите,
то совсем другое.
если ли у игроков желтые карточки и могли ли они пойти на нарущение
Какой счет и сооствественно мотивация
Как далеко были игроки от ворот
Кто был рядом из соперников и представителей своей команды
В какой физической форме находилсь все дейсвтующие лица
В рамках какой комбинации развивалось дейсвтие. Ведь если быстрая атака,
а челвоек начианает серию медленных и красивых финтов, то это выглядит
красиво, но делается во вред интеерсам ситуации
Куда игрок сместился после розыграша
Обострил ли он ситуацию или нет.

И я описал лишь часть знаний, которые нужны человеку для
понятия одного простого физеческого дейсвтия. И то я описал
это все с точки зрения дилетанта. Профессионалы же наверняка
еще очень много критериев найдут.
точно так же и в газетной статье. Очень много критериев для ее
появления на свет. И зачастую их надо знать изнутри профессии.
Мне очень слабо верится, что найдется такой уникум, который
сможет достичь понимания какого-нибудь дела со стороны.
Конечно. есть кинокритики, футбольниы специалисты или журналисты,
специализирующиеся на какой-то теме. Но изучение предмета
стало их профессией. Челвоек занимается этим восемь ( а тои больше)
часов в день. Это его работа, где он растет и обогащается знаниями.
И то не всегда успешно. Но для тебя, и других форумчан, журналчстика
не является предметом профессионального критического исследования.
Поэтому, думаю, что стать критиком-самородком весьма трудно.
Да, кстати, прошу не воспринимать если где-то встречается ты вместо
вы как оскобление. Могу иногда сбиться на "ты", но от этого
мое уважение к оппоненту не меняется. Просто так привычнее писать :-)

при одном упоминании которой Ожегов с Розенталем ворочаются в гробу.

voprohun
я вот понять всё не могу...
тебе вроде уже ДАЖЕ Сеся (твоя коллега) сказала - слабоумных здесь нет.
неужели непонятно, что всё это мы учитываем? ну, то, что ты так развёрнуто проиллюстрировал?
я вот тебе так скажу.
когда мою продукцию критикует "любитель" (в твоих терминах), то я выслушиваю его мнение, как потребителя конечного продукта, который я произвожу. Т.е., он может сказать - гитары, мол, мне не нравяцца, а вот вокалистка - молодец. а барабанщик каг то чересчур громко играет - уши вянут, не могу долго выдержать.
Из этой его оценки я делаю соответствующие выводы. Потому что это ОН будет в итоге слушать. И процесс прослушивания для него я обязан, как профессионал, сделать максимально комфортным.
но когда то же критикует коллега профессионал - я прислушиваюсь совсем к другому. Он может мне сказать - мол, гитару переярчил, с бочки 4 килогерца надо подснять, на вокале презенса не хватает, компрессия вялая, на оверхедах эмбиенс здесь не нужен. Ну и т. д.

Оба этих критических высказывания для меня РАВНОЦЕННЫ. Я не могу выбрать, что важнее - это симбиоз, разрушить его значит сделать итоговый продукт заваленным на один бок. Таг што баланс очень важен. Вот, по моему мнению, что ты совершенно упускаешь из виду.
И ещё напоследок. Одно наблюдение из профессиональной сферы, но думаю, что так - везде, уж очень яркая тенденция. Все музыканты (профессионалы высокого класса, поездившие по миру) очень просты в общении. Никакого высокомерия, мол, я профессионал, а ты любитель. Напротив, кто-то находящийся явно на любительском уровне, но кому сказали "добрые люди", что он гений - ведут себя просто отвратительно. При каждом замечании, даже техническом - "да как ты мне смеешь указывать, я же профессионал", и т. д.
В общем, понятно, надеюсь)).
Ничего личного.
ЗЫ. На "ты" я не обижаюсь - не "заслуженный" старпёр ещо пока.)))))

Понимаешь, мнения субъктивны. Одному нравится, другому не нравятся, третьему очень нравится, а четвертому все равно. И одних мнений целостной картины не сложишь.
Чтобы мнение принималось во внимание, то оно должно быть подавляющем или аргументированным. И поэтому для меня важно скорее мнение профессионала.
Я не говорю, что здесь слабоумные, но ты же умный, но не берешься судить о вещах в которых не понимаешь. Поэтому сколько бы умных здесьне сидело, но судить им еще рано.
На самом деле люди очень разные. И известные ведут себя неважно.
Спроси у журналистов, которые звездные истерики вживую испытали на себе.
И в профессиональной среде у нас нормальные отношения. Нет деления на профи и на начинающих. Но согласись, что странно, когда к врачу подходит больной и учит того как шунтирование делать.
По сути, любой непрофессионал имеет право на оценку мне "понравилось-не понравилось". И только на личностую оценку, характерную для одного человека.
А судить хорошо или плохо он уже не может. Потому что вне его компетенции это.
Возьми любую вещь. Материальную или духовную.
Допустим, какой-нибудь общепризннаый шедевр. Доказано, что это замечательная вещь, уникальная и т.д. и т.п. И вдруг человек говорит - нме не понравилось. Шедевр что сразу дерьмом станет? нет, коенчно.
Есть, наверное, прекрасная музыка. И ты понимаешь, что на очень хорошая. Но кто-то говорит - мне не нравится. Это его право.
А кому-то нравится плоха музыка. И это не делает ее качественной и профессиональной.
Поэтому любителю дается право на личностную оценку и это никто не оспаривает, но не надо переходит границы и давать профессиональную оценку.
Мне могут нарвится или не нравится цифры, но если я скажу "мне не нравится, что дважды два четыре и поэтому я скажу, что это не так", то на меня будут смотреть косо. И не потому что я - профи, а они любители. А птмо что челвоек несет явную чушь.Так и профи смотрят на то, когда любители начинают высказывать оценочные суждения.