lift.кино || 3 декабря, 19 часов, СМЕРТЬ В ВЕНЕЦИИ Лукино Висконти. Италия

понял, что прокомментировать получилось только первую половину абзаца - про бездну в результате стремления к познанию..

здесь же, ИМХО, подразумевается "возвращение к природе", что-то типа движения "детей цветов", возврат к простоте и естественности, которые в итоге приводят к животному состоянию, когда господствует подсознание. это как на обсуждении предлагалось некое "идеальное" общество, в котором Густав и Тадзио могли бы соединиться. мне кажется, такое общество тоже не было бы идеальным. а трагедия художника в том и состоит, чтобы балансировать между сознанием и подсознанием, между полной рассудочностью и безрассудством.. нужна некая система сдержек и противовесов :)

и еще цитата в тему

здесь же, ИМХО, подразумевается "возвращение к природе", что-то типа движения "детей цветов", возврат к простоте и естественности, которые в итоге приводят к животному состоянию, когда господствует подсознание. это как на обсуждении предлагалось некое "идеальное" общество, в котором Густав и Тадзио могли бы соединиться. мне кажется, такое общество тоже не было бы идеальным. а трагедия художника в том и состоит, чтобы балансировать между сознанием и подсознанием, между полной рассудочностью и безрассудством.. нужна некая система сдержек и противовесов

Возможно, что и так. Опрощение а ля Лев Толстой, или деланый примитивизм, эстетизация варварства и воспевание чисто биологического иррационального начала (как в фашизме) - это и есть декаданс (или пост-декаданс), "вторичная непринужденность" - хорошо сказано. Но мою мысль вы неверно поняли. Речь не об идеальном обществе, а о свободном. Не о "вторичной непринунжденности" (которая может иметь место только как утопическая попытка убежать от репрессивной реальности в некий закрытый маргинальный мирок), а о борьбе с принуждением, о социальном и политическом преобразовании. В современной Европе, чьи ценности были основательно переоценены в том числе и под влиянием революции 1968 г. положение Густава, возможно, было бы не столь безнадежно...

Что касается "неизбежного возврата к животному состоянию", то мне кажется, этот тезис ничем не обоснован. Древние греки, к примеру, отннюдь не были животными, хотя чувственность, в т. ч. и гомоэротизм, не подавляли.

так вот, для меня слова Манна предвосхищают творчество советских писателей, художников, режиссеров. всех этих певцов соцреализма и высоких морализаторов

Думаю что официозность в искусстве появилась задолго до соцреализма и им отнюдь не исчерпывается. Так что Манн ничего не предвосхищает, а просто фиксирует то, что было свойственно для Германии его времени.

Спасибо, что выложили стихи.
Хотя на обсуждении тоже было бы здорово послушать.
В следующий раз не удерживайте себя.

Не за что. Кому интересно, заходите:

http://militant2007.livejournal.com/

Кстати последнее из того что там выложено тоже про город, но совсем с другой точки зрения

Brecht

общество, удовлетворяющее все желания человека, обычно и считается неким идеальным. в нем теоретически существует и полная свобода.
вот только мне сложно представить себе творцов в таком обществе. возможно, это издержки совкового воспитания, но мне творчество представляется именно результатом каких-либо ограничений - социальных, моральных, этических, да даже материальных. а в идеально свободном обществе творцы как бы и не нужны. и у древних греков наверняка были свои нормы морали и социально-государственные законы, через которые нельзя было переступать..

полностью поддерживаю, официоз существовал еще до нашей эры, просто для меня это наиболее близкая и знакомая аналогия личности Аушенбаха. если Ваша эрудиция позволяет знать официальных придворных немецких художников того времени - вау! :)

ой, я не в восторге, скорее разочарован..

Чтобы дети были рады,
Не болели старики,
Будут вечно эти гады
Ремонтировать бачки.

p.s. рекомендую использовать кнопку цитирования (правая в верхнем ряду), а то читать сложно.

А я вот что подумал: а зачем вообще нужно творчество в "обществе, удовлетворяющем все потребности человека"? Не есть ли сама потребность в творчестве, я имею в виду именно создание произведений искусства, а не творчество в широком смысле этого слова, производная того отчуждения индивида от социума, от собственного Я, которое господствует в дисгармоничном классовом обществе? Вероятно, если бы Густав был продуктом иной социальной среды, он бы жил себе припеваючи как искусный ремесленик (такой же как создатели гражданственных красот Венеции), а не мнил о себе бог знает что...

Просто это АКТУАЛЬНОЕ искусство

да, примерно это я и имел в виду, только отчуждение не в узком классовом смысле конечно.

не люблю уже на политические темы общаться - обычно большинство собеседников боятся отойти куда-то в сторону от своих позиций, дабы не потерять почву под ногами - так ведь проще жить, все зная. но все-таки поинтересуюсь
а) ваш современный идеал общества - в какой современной стране (Древние Греции и Атлантиды не рассматриваем) общественный строй наиболее "социально справедлив"?
б) каким путем эта страна пришла к такому обществу?
в) какой путь предлагаете для нашей страны?

Уфф... Сколько сразу вопросов. Если действительно интересно, загляните:

http://socialism.ru/question/answer, а если лень читать все, то см.

http://socialism.ru/question/answer/socialism-is

Кстати, я это и писал.

если предположить (чисто гипотетически), что это не совпадение, получится так: когда человек строит в своём сознании некую идеалистически стройную картину, которая стеной блокирует все несоответствующие ей поползновения из подсознания, эти импульсы, не найдя выхода, отражаются на теле... и можно представить себе совсем уж гротескную картину "самоубийства" подобным образом

нет, наоборот как раз вовремя - эта Венеция (в отличие от Рима Феллини ) - совсем не та реальность, в которую мне бы хотелось себя мысленно вписывать

ну, это тогда даже не "трагедия художника", а трагедия человека вообще
как раз художник, наоборот, может позволить себе "выйти за рамки" и показать крайности - вот политики, например, такого себе позволить не могут (точнее, не должны...по идее...imho... )

в этой битве всегда побеждают молодые! жаль только, что ко времени этой победы они несколько стареют

бедный Тадзио
всё-таки главная проблема Густава - в том, что его любовь не взаимна. да, мальчик чуть-чуть заигрывает с ним, но чисто из юношеского любопытства.... если бы, например, Тадзио восхищался его творчеством, пришёл к нему учиться и тоже "влюбился" - это была бы совсем другая история... а так, ну вот преставьте себе, что в Вас неожиданно влюбляется и хочет влюбить в себя:
1) ровесница
2) мужчина значительно старше

ну как, всё ещё желаете общества, в котором "положение Густава было бы не столь безнадёжно"?

жёстко. (повторяюсь, ага)
если честно, мне даже аргументировать противоположную позицию нечем - тут сплошные - "а вот если бы было идеальное общество..." а вот нет его, и не будет, и не должно быть. к тому же "идеал" и "свобода" - вещи по сути противоположные свобода - это и свобода именно "быть не идеальным", как на уровне человека, так и на уровне общества.

по-моему, похоже на стёб
"Собираемся в колонны,
Чтобы мстить за ЖКХ."
будь это размещено в разделе "Литература..." тут на портале - все бы посмеялись

на правах "психолога lift.project'а"( ) прокомментирую ответ на вопрос "Социализм утопичен, он невозможен из-за эгоистической природы человека":

нет, в обществе действуют более глубокие законы, не изменяющиеся со временем. общество - социон - состоит из людей различных психологических типов, среди которых есть и стремящиеся к обладанию, и стремящиеся к власти, и они также необходимы для движения, развития, как и альтруисты... попытка "заткнуть" и "вытравить" эти психологические типы приводит к застою. и они даже не исчезают - либо сдаются и висят на обществе балластом, либо ищут хитрые пути получить то, что им нужно, либо готовят переворот.

...насколько застойно такое общество