Ярославль


Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

Как вам сей мадригал, идиотам просьба не беспокоиться

Straus
Дата 21.10.2010 - 12:19
Цитировать сообщение




из шайки "черных подсобников Люцифера"
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 11177
Пользователь №: 9055
Регистрация: 11.07.2006 - 21:22





Программная ошибка Минздрава
Открытое письмо министру здравоохранения и социального развития РФ Т.А. Голиковой

Уважаемая Татьяна Алексеевна!

Поскольку предыдущие публикации на затрагиваемую здесь тему не имели никаких последствий со стороны возглавляемого Вами министерства, вынужден обратиться к Вам в форме открытого письма.

Ю.Н. Мишустин

Всем известен термин «врачебная ошибка». В США это третья по счету причина смерти людей. У нас учет смертей из-за врачебных ошибок пока не налажен, но, несомненно, что много людей погибают из-за ошибок в диагнозе, по халатности и безответственности отдельных врачей. От этого никуда не денешься. Применением известных мер количество врачебных ошибок со временем можно уменьшить, но полное их искоренение невозможно. Это как бы естественный, неизбежный брак в работе здравоохранения любой страны.

Мало кто знает, что в России значительно чаще, чем от врачебных ошибок, люди становятся инвалидами и умирают от «ошибки Минздрава». Не меньше чем от убийств и суицида.

«Ошибка Минздрава» случилась лет 10 назад и продолжается до сих пор. Люди десятками тысяч в год гибнут от инсультов и инфарктов в результате широко развернутой Минздравом борьбы за предотвращение инсультов и инфарктов – борьбы с «давлением». «Благими намерениями вымощена дорога в ад».

Как было

Причиной повышенного АД в 95% случаев является эссенциальная (первичная) гипертензия (по МКБ – международному классификатору болезней), всегда именовавшаяся у нас как гипертоническая болезнь (ГБ). Оставшиеся 5% – это вторичные гипертензии, например следствие болезней почек.

ГБ долгие годы довольно успешно лечили. Благодаря трудам академиков Г. Ланга и А. Мясникова было ясное, общепринятое понимание природы ГБ как следствия отклонений в работе центральной нервной системы (ЦНС). Было научно обо­снованное, проверенное лечение ГБ. На начальных стадиях, длившихся годами, ГБ очень часто излечивалась простыми «успокаивающими» препаратами и легкими транквилизаторами. «В первую очередь лечение ГБ должно быть направлено на понижение возбудимости ЦНС, для чего необходимо проводить седативную терапию препаратами брома в сочетании с валерианой, пустырником, корвалолом». (Справочник терапевта.1968 г.).

На поздних стадиях ГБ наряду с седативными применялись сосудорасширяющие препараты центрального (на ЦНС) действия (папаверин, дибазол, резерпин, метилдофа), не ухудшающие мозговое кровообращение. Было ясное понимание того, что более сильные препараты типа ингибиторов АПФ, замедляя кровоток в мозгу и миокарде, дают очень опасные побочные эффекты, поэтому их старались применять осторожно и только при высоких цифрах АД (170/105 и более).

Принципы эффективного и безопасного лечения ГБ подробно изложены в «Руководстве по кардиологии» (1982 г.) под редакцией академика Е. Чазова, в более поздних трудах. Лечение ГБ давало хорошие результаты: люди выздоравливали, частота осложнений с годами не увеличивалась. В последние десятилетия число больных ГБ было стабильным, естественным. Не было никаких оснований говорить об эпидемии ГБ.

Академики занимались наукой, поскольку не было соблазнов заниматься чем-то другим.

Разворот

В начале 90-х с приходом в Россию капитализма и западных фармацевтических компаний у наших «бедных» академиков появилась возможность наконец-то хорошо заработать. Надо было расчистить широкую дорогу для внедрения в Россию «современных препаратов», поскольку все отечественные вдруг стали устаревшими и неэффективными. Работа закипела. Под руководством главного кардиолога Минздрава Е. Чазова.

Все, что было наработано советской кардиологией по лечению ГБ, было постепенно заменено в руководствах, учебниках на вышедшие в 1993 году под эгидой Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) рекомендации экспертов «Международного общества по гипертензии» (МОГ) «Новые подходы к лечению артериальной гипертензии». Восьмистраничное сочинение анонимных экспертов превратило ГБ – сложную, но неопасную болезнь нервной системы в очень простую болезнь с простой диагностикой: померили у человека АД, и, если оно выше 140/90, значит, он больной. И лечение предлагалось очень простое: всю жизнь каждый день таблетка, снижающая АД до «нормы». Рекомендации ВОЗ‑МОГ стали индульгенцией для широкого применения в России очень опасных препаратов.

Несмотря на то что сочинение экспертов МОГ было всего лишь рекомендациями, не содержащими никаких обоснований упрощенного, «механического» взгляда на ГБ и ее лечение, оно стало руководством для наших кардиологов. Все, чему Е. Чазов научился у своих учителей Г. Ланга и А. Мясникова и чему сам долго учил студентов и врачей, было предано забвению. Ключ к пониманию причин «разворота» наших академиков находится на сайте МОГ www.ish-world.com. Ее корпоративными членами являются гиганты фармацевтической промышленности и крупнейший производитель тонометров OMRON.

Симптом превратили в болезнь

Постепенно из медицины были удалены не только методы лечения и основные препараты, но и сама болезнь.

В современной литературе по кардиологии ГБ отсутствует, несмотря на то что она была и есть в МКБ. Место ГБ заняла АГ – артериальная гипертензия (гипертония), несмотря на то что такой болезни не было и нет в МКБ. На самом деле АГ всегда была и остается симптомом ГБ. «Гипертензия артериальная – повышение кровяного давления в артериях; важный симптом заболеваний». (ММЭ, 1991 г.). Повышенная температура может быть болезнью? Нет. А повышенное давление, оказывается, может.

В главе «Заболевания сердечно-сосудистой системы» Российского терапевтического справочника (2007 г.) теперь есть только раздел «Гипертензия артериальная» и нет даже упоминания о ГБ. «Артериальная гипертензия (АГ) – состояние, при котором систолическое АД составляет 140 мм рт. ст. и более и/или диастолическое АД – 90 мм рт. ст. и более. АГ – одно из самых распространенных заболеваний».

Чем же ГБ не угодила нашим академикам? Тем, что на ней много не заработаешь.

ГБ не представляла никакой социальной опасности. Во-первых, сама по себе никогда не являлась причиной смерти, и, во-вторых, лишь небольшая часть гипертоников умирала от осложнений ГБ – сердечной и почечной недостаточности, наступавших после многих лет болезни только в пожилом возрасте.

К возникновению инфарктов и 90% инсультов как основных причин смерти людей ГБ никогда не имела прямого отношения.

Никогда не было и не могло быть эпидемии ГБ, поскольку по совокупности многих симптомов врачи ставили диагноз в основном пожилым людям со слабой нервной системой.

ГБ успешно излечивалась на ранних стадиях или на долгие годы консервировалась копеечными «валерианкой», корвалолом. На более поздних стадиях успешно лечилась резерпином, дибазолом, метилдофой… – нашими очень дешевыми препаратами.

Не понравилась ГБ западным фармацевтам. Им нужны были размах, масштабы. Другое дело АГ, пришедшая на смену ГБ.

Ложь и подлог

Уже с момента ее «рождения» благодаря тому, что диагноз ставится по единственному симптому: АД выше 140/90, а такое АД едва ли не у всех кому за 50, число больных сразу стало исчисляться десятками миллионов. Вот вам и эпидемия (несуществующей(!) болезни).

АГ была объявлена «тихим убийцей», исподтишка готовящим в наших организмах инсульты и инфаркты. Объявлена нашими академиками, несмотря на то что во всех их же книгах написано, что причиной инсульта и инфаркта являются атеросклероз, тромбы, закупоривающие сосуды сердца или мозга, ишемическая болезнь сердца. Инсульты и инфаркты были срочно назначены осложнениями АГ, то есть АГ стала их причиной.

В СМИ была развернута пропаганда совершенно лживого тезиса – «гипертония – причина смерти, инсультов и инфарктов». Чего стоит одна профессор-телекардиолог Е. Малышева, много лет регулярно запугивающая многомиллионную аудиторию: «Если давление выше, чем 140 на 90, то нужно бить тревогу. Давление нужно лечить обязательно. Это главная причина смерти!»

Теперь на борьбу с эпидемией (!) социально опасной (!), массово (!) убивающей (!) людей инсультами (!) и инфарктами (!) болезни можно было получить из бюджета хорошие деньги. В 1997 году академики-лоббисты добились выхода постановления Правительства №1387, обязавшего Минздрав разработать Программу «Профилактика и лечение артериальной гипертонии в РФ». Заметим: не существующей ни в природе, ни в МКБ болезни!

«Основными целями Программы являются снижение уровня заболеваемости артериальной гипертонией, инвалидности и смертности от ее осложнений (инсульт, инфаркт миокарда)».

«Проведение широкомасштабных мероприятий по профилактике артериальной гипертонии, повышение качества ее диагностики и лечения позволит:

снизить заболеваемость населения цереброваскулярными болезнями (ЦВБ) на 16–18 % и ишемической болезнью сердца (ИБС) – на 13–15%».

«Ожидаемые конечные результаты программы: снижение уровня заболеваемости населения… инвалидности в результате инсультов и инфарктов на 10–12% и смертности на 14–16%».

Болезнь, созданная врачами

Приведенные выдержки из паспорта Программы – свидетельство недобросовестности ее авторов. Это самый настоящий и научный, и должностной подлог. Перечисленные цели программы, ее задачи и ожидаемые результаты заведомо не могли быть достигнуты и решены просто потому, что повышенное АД не является причинным фактором инсультов и инфарктов, тем более смерти людей. «Борьба с давлением» никоим образом не могла положительно сказаться на показателях заболеваемости ИБС и ЦВБ.

Несмотря на очевидный подлог, Программу (на 2002–2008 гг.) приняли, выделив из госбюджета 3,6 млрд. рублей.

Понятно, что Минздраву иногда надо принимать какие-то программы: чтобы демонстрировать «бурную деятельность», поддерживать «своих» людей. Но не такие же, как по гипертонии: пользы заведомо никакой, а вред громадный. Это стало самой большой «ошибкой Минздрава» в истории. Конечные результаты оказались обратными ожидаемым: с 2002 по 2008 год заболеваемость ИБС выросла на 26%, ЦВБ и инсультами – на 40%. Ни одна из провозглашенных целей программы, как и следовало ожидать, не достигнута. В 2008 г. случилось 720 тыс. инсультов.

Вопрос: почему результат программы оказался обратным провозглашенному, в чем причина резкого увеличения заболеваемости, особенно инсультами? Ответ: это побочный эффект от реализации Программы, на который ее авторы, конечно, не рассчитывали, но при желании могли его спрогнозировать.

Об одной часто встречающейся и хорошо известной врачам причине инсультов в книгах не пишут. «Чуть лишнее» снижение АД «таблеткой от давления» делает мозговой кровоток настолько слабым, что неожиданно происходит ишемический инсульт.

Эта проблема хорошо известна специалистам по инсультам – неврологам. «Если стараться у всех больных в одинаковой степени снижать АД и доводить его до формальных нормальных цифр – 120/80, то у части пациентов подобное снижение вызывает инсульт мозга, как следствие чрезмерной терапии. Это серьезная проблема. Думаю, мы найдем понимание с кардиологами. К этому нужно относиться с особой ответственностью и осторожностью. Нет ничего более страшного, чем болезнь, созданная руками врача». (З.А. Суслина, директор НИИ неврологии, академик РАМН.)

«Болезни, созданной руками врачей», до 1993 года не было, потому что, во-первых, никто не стремился снижать АД до «нормы», и, во-вторых, не было массового применения «лекарств от давления», иногда вызывающих инсульт.

Лекарства, приносящие смерть

Одной из реальных (а не провозглашенных) целей программы, а возможно, главной и единственной было широкое внедрение ИАПФ.

Эти «современные» средства во времена, когда в России случалось не более 400 тыс. инсультов (до 1993 года), применялись очень ограниченно и под строгим контролем врачей. Дело в том, что ИАПФ очень опасны при их бесконтрольном приеме. Об этом написано в разделах «Побочные эффекты» инструкций по применению ИАПФ. Там содержится полный перечень симптомов нарушения мозгового кровообращения, то есть предынсультного состояния: головные боли, головокружения, тошнота, рвота, слабость.

Но это, как говорится, цветочки. Далее в инструкциях читаем: «Редко встречающиеся побочные эффекты (менее 1%) со стороны сердечно-сосудистой системы: сердцебиение; тахикардия; инфаркт миокарда; ишемический инсульт, вследствие выраженного снижения АД» (диротон). Примерно также написано в инструкциях к нолипрелу, энапу и др. Что такое рост инсультов и инфарктов? Это масштабный «побочный эффект», пропорциональный потреблению ингибиторов АПФ, выросшему в десятки (!) раз. Даже 0,5% от 10 миллионов «гипертоников» составляет уже 50 тысяч покойников и инвалидов.

Все декларации и лозунги программы на деле оказались словесным прикрытием для достижения совершенно других целей. Доказательством того, что на самом деле у программы были иные цели, не обозначенные в паспорте, и именно эти цели достигнуты, являются данные о динамике продаж «современных гипотензивных препаратов».

Ингибиторы АПФ сегодня стали в России доминирующими (уже в 2003 г. энап по продажам уступал только но-шпе), и их продажи растут. По данным ЦМИ «Фармэксперт», в 2002 году в России ИАПФ было продано на 112 млн. долл., а в 2009 г. уже на 474 млн. долларов.

Полмиллиарда долларов США – это тридцатая (!) часть всех продаж фармацевтической продукции.

Цифры роста продаж ИАПФ за время организованной Минздравом борьбы с гипертонией и впечатляют и наводят на мысли о том, по каким причинам и в чьих интересах была сделана «ошибка Минздрава».

Люди продолжают гибнуть

То, что произошло с реализацией Программы, можно оценивать по-разному.

С точки зрения производителей ИАПФ – блестящая маркетинговая операция. Продажи препарата за несколько лет выросли почти с нуля до 0,5 млрд. долларов (113 млн. упаковок). Причем во многом за счет государства – пропаганда лживого тезиса «гипертония – убийца, причина инсультов и инфарктов» в СМИ все эти годы велась в основном на бюджетные средства, выделенные по Программе на «распространение среди населения медицинских и гигиенических знаний об АГ».

С точки зрения академиков – успешная, профессиональная работа. Если не верите, что именно так они себя оценивают, прочитайте выступление и по сей день главного кардиолога Минздрава Е. Чазова на блоге министерства.

С точки зрения уголовного кодекса – данная программа – невиданное по масштабам и последствиям мошенничество. Путем предоставления ложных сведений у государства было получено более 3 млрд. рублей под определенные обещания. Деньги потрачены, обещание не выполнено.

С точки зрения населения страны – катастрофа, жертвами которой стали сотни тысяч (!) людей, доверивших свои жизнь и здоровье Минздраву, который по определению должен «охранять здоровье» граждан, а не способствовать их массовой гибели.

С точки зрения руководства Минздравсоцразвития… Чем является «ошибка Минздрава» и намерено ли министерство исправить страшную во всех отношениях «ошибку» своих предшественников? Люди продолжают гибнуть.

источник
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Borman
Дата 21.10.2010 - 13:37
Цитировать сообщение




чеширский кот
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3523
Пользователь №: 45459
Регистрация: 5.01.2010 - 18:01





Коллеги, можете вдогонку почитать еще один опус http://www.newsland.ru/News/Detail/id/566566/
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Maxim VM
Дата 21.10.2010 - 13:47
Цитировать сообщение




Бывший Главный Вредитель
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1507
Пользователь №: 1750
Регистрация: 21.07.2004 - 09:23





Straus
С моей точки зрения неважно - прав "мадригал" или нет. Похвальна его гражданская позиция.
Borman
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/566566/
Выдержка оттуда:
Цитата
этой работой над ошибками должен заниматься уже другой министр здравоохранения и соцразвития

С моей точки зрения работой над этими "ошибками" должно заниматься ведомство, у сотрудников которого есть форма, погоны и звания.
Но где такое найти?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Borman
Дата 21.10.2010 - 13:53
Цитировать сообщение




чеширский кот
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3523
Пользователь №: 45459
Регистрация: 5.01.2010 - 18:01





Maxim VM
В нашей стране такое ведомство появляется только если это "кому-нибудь нужно"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
born
Дата 21.10.2010 - 15:40
Цитировать сообщение




Doctor No
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3905
Пользователь №: 40299
Регистрация: 1.08.2009 - 07:22





Маленькая ложка дёгтя в бочку мёда всеобщего административно-коррупционного оргазма высших эшелонов. Как будто оплодотворение произошло единственным дефектным сперматозоидом из всего набора..
Немножко обидно. Но..ничего не изменится..

Это сообщение отредактировал born - 21.10.2010 - 15:41
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
triniti-marina
Дата 21.10.2010 - 16:42
Цитировать сообщение




В шейном платочке от Гермеса.
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1328
Пользователь №: 45485
Регистрация: 6.01.2010 - 14:28





Ухудшение организационной ситуации в здр-ии в последние годы налицо. Запашок краха чувствуют и медики и пациенты. О том,кто такаяГоликова в медицине - практически никому не из вестно. А таких известных не только коллегам, какРошаль, Пальцев- единицы.И только единицы могут высказать так свое мнение как в первом посте.Тема не важна, важнее гражданская позиция..
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
medbrat
Дата 22.10.2010 - 11:12
Цитировать сообщение




вата
********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 21095
Пользователь №: 35424
Регистрация: 21.01.2009 - 22:52





Я несогласен с господином Мишустиным.
Ибо все достижение современной Evidence-based medicine можно выкинуть на помойку и как я говорил ранее мистеру bornу,нам придется сложить оружие....
И то и то противречит здравой логике.
Кстати,у Сергея Алксандровича Зайцева похожая гражданская позиция....только тараканы свои и проблема локализована в масштабах преступной структуры здравоохранения области.
Но суть предьяв одна и таже...
Вообщем призыв вернуться к временам достижений медицины начала XX века и дибазолу в задницу мне кажуться малоубедительными,если вообще адекватными.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
born
Дата 22.10.2010 - 11:20
Цитировать сообщение




Doctor No
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3905
Пользователь №: 40299
Регистрация: 1.08.2009 - 07:22





Цитата (medbrat @ 22.10.2010 - 12:12)
Я несогласен с господином Мишустиным.
Ибо все достижение современной Evidence-based medicine можно выкинуть на помойку и как я говорил ранее мистеру bornу,нам придется сложить оружие....
И то и то противречит здравой логике.
Кстати,у Сергея Алксандровича Зайцева похожая гражданская позиция....только тараканы свои и проблема локализована в масштабах преступной структуры здравоохранения области.
Но суть предьяв одна и таже...
Вообщем призыв вернуться к временам достижений медицины начала XX века и дибазолу в задницу мне кажуться малоубедительными,если вообще адекватными.

Истина в последнее время вообще трудно-достижимая вещь. Решение чисто научно-доказательных вопросов очень тесно переплетено с проблемами продвижения продукта. Скорее всего, деньги зарабатыватся именно технологиями продвижения. При этом реальная польза от нового препарата, которая реально существует, имеет размеры неизмеримо меньшие, чем представляется при продвижении. Именно размеры этого люфта и определяют все остальные движения людей и их интересы..

Это сообщение отредактировал born - 22.10.2010 - 11:21
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
medbrat
Дата 22.10.2010 - 11:27
Цитировать сообщение




вата
********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 21095
Пользователь №: 35424
Регистрация: 21.01.2009 - 22:52





born
Ну то что у нас несовсем порядочный способ ведения бизнеса и управления странной культивируется длительное время - факт неоспоримый.
Но мы действительно будем обсуждать доказанную клиническую эффективность и целесообразность приема ИПАФ при ГБ,в сравнении с дибазолом и пр раритетом?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
born
Дата 22.10.2010 - 12:57
Цитировать сообщение




Doctor No
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3905
Пользователь №: 40299
Регистрация: 1.08.2009 - 07:22





Нет, конечно...Прогресс также неоспорим.. Другой вопрос насколько он являеся пузырём того или иного размера. Ведь не секрет, что через три года после начала широкого применения вдруг появляются публикации, что всё не так хорошо, что имеются те или иные эффекты, осложнения. Иделаться это будет для того, чтобы радут очередной пузырь нового фармацевтического чуда.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Лютер
Дата 22.10.2010 - 19:11
Цитировать сообщение




Сторонний наблюдатель
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 194
Пользователь №: 38074
Регистрация: 4.05.2009 - 17:59





Система - это сила. Это достойно уважения! Только почему никто не обратил внимания, что создание подобной системы - это всеобщая тенденция (миллиарды должны быть освоены!). Возьмём страшную чуму XXI века, Helicobacter pilori. Система лечения артрозов тазобедренных и коленных суставов. Ужасающую эпидемию остеопороза. Про грипп молчу. Потрясающую систему профилактики венозных тромбозов и тромбоэмболий. И ещё немеряно направлений. По каждому из них можно написать такое же письмо. Это называется, укажите нам толковое место, где разгрузить состав с деньгами. Что, идея оказалась не очень? Зато состав уже разгрузили... Хорошо нам, посидели на форуме, поулыбались, нас же эти миллиарды не касаются. Не стыдно.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
born
Дата 23.10.2010 - 05:09
Цитировать сообщение




Doctor No
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3905
Пользователь №: 40299
Регистрация: 1.08.2009 - 07:22





Лютер
Верно++
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Straus
Дата 23.10.2010 - 10:48
Цитировать сообщение




из шайки "черных подсобников Люцифера"
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 11177
Пользователь №: 9055
Регистрация: 11.07.2006 - 21:22





Цитата
Хорошо нам, посидели на форуме, поулыбались, нас же эти миллиарды не касаются.

А если бы касались?
Собственно я то хотел услышать ответ на несколько иной вопрос.
А именно, дозволено ли во имя формально благой цели заниматься некоторым ээээ выдергиванием фактов из контекста и откровенным словесным жонглированием. Человек. написавший материал скорее всего сам толком не лечил ни одного гипертоника. Не очередной ли это "славянофил" от медицины, которому главное пнуть конкурента в подходящий политический момент?
P.S. Что касается пар типа Лужков-Батурина Голикова-Христенко, то здесь в принципе все ясно.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Borman
Дата 23.10.2010 - 12:53
Цитировать сообщение




чеширский кот
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3523
Пользователь №: 45459
Регистрация: 5.01.2010 - 18:01





Цитата (Лютер @ 22.10.2010 - 19:11)
Хорошо нам, посидели на форуме, поулыбались, нас же эти миллиарды не касаются. Не стыдно.

Стыдно sad.gif Только НАС эти миллиарды, действительно не касаются.
Освоят эти деньги, потом появится очередной "академик", с очередной страшилкой о новой "чуме", под это срочно появится новый препарат, презентации, лекции. В результате "академику" есть на что кушать, фармфирмам и кто там рядом - тоже. А НАМ - пирожок, ручечки, пакетики и стандарт лечения. Разве не так?

Это сообщение отредактировал Borman - 23.10.2010 - 13:13
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Straus
Дата 24.10.2010 - 22:33
Цитировать сообщение




из шайки "черных подсобников Люцифера"
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 11177
Пользователь №: 9055
Регистрация: 11.07.2006 - 21:22





Цитата
Только НАС эти миллиарды, действительно не касаются.

Народ, я не о миллиардах, если чо.... sad.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0071 ]   [ Использовано запросов: 12 ]   [ GZIP включён ]



Яндекс.Метрика

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru