Ярославль


Страницы: (191) « Первая ... 52 53 [54] 55 56 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

Дом Понизовкиных

Ярославец
Дата 13.04.2010 - 12:32
Цитировать сообщение




Unregistered












все равно, как не крути, здание заставят восстановить в старых формах. Естественно, после необходимых следственно-судейских шагов.
Возможно его даже отберут у икара. Но как я понимаю, платить за причиненный ущерб по восстановлению дома будет икар: забавная ситуация может получиться: и здания нет, а платить надо будет по-полному. (Поправьте меня, если что-то напутал).
У здания "определенными как предмет охраны данного объекта" являются, как и раньше, его внешний облик. А вот внутри его надеюсь, будут оснащать так, чтобы не забыть. что на дворе уже активно бежит 21-й век, что абсолютно нормально.

Единственное замечание - это время. Из-за варварского разрушения многих стен дома Понизовкиных сейчас много времени, как я опять же понимаю, уйдет на предварительные работы: проектирование (абсолютно по-новому), разбор получившихся завалов, поиск аутентичных материалов и т.п.
Top
segamega
Дата 13.04.2010 - 12:36
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (Горлов @ 13.04.2010 - 11:40)
Цитата (Евдакимафф @ 13.04.2010 - 10:49)
madcat кондишены не проблема. наружный блок скорее всего со двора разрешат повесить, если нет можно например такой вариант использовать http://mirinfo.ru/cat/goods.aspx?gd_id=118096

Есть мнение специалиста.

"Реконструкция коммунальных систем памятников архитектуры

Хорошо это, или плохо, но современный горожанин уже не может жить без привычных удобств - отопления, горячей воды, канализации, кондиционирования. И относится это как ко вновь построенным домам, так и к исторической застройке. При этом именно эта часть городов является наиболее востребованной - ведь здесь обычно сосредотачивается и деловая, и культурная жизнь. Но старый городской ландшафт сегодня - это сложившаяся среда: целые районы здесь образованы очень старыми зданиями. Часть из них, как не имеющая культурно-исторической ценности, может быть снесена или радикально перестроена, в соответствии с современными требованиями. Но, как показывает практика, таких домов меньшинство. Обычно старинное сооружение - это имеющий общенациональную ценность памятник культуры, который обязательно надо сохранить для потомков.
Совершенно очевидно, что простое подведение новых сетей к таким районам может упереться в неспособность внутренних инженерных систем адаптироваться к новым требованиям. Эта же проблема возникает и при реставрации архитектурных сооружений. Ведь за два-три века они ветшают, и касается это в первую очередь не только фасадов, но, как говорят реставраторы, "начинки": потолочных перекрытий, балок, стен, разного рода труб и так далее. Если строить новый дом, что называется, "в чистом поле" или хотя бы в мало застроенном районе, то создать инфраструктуру и установить современное оборудование относительно легко. А как быть в случае плотной городской застройки? Как правило, для решения этой проблемы существует два основных пути - во-первых, это полное восстановление объекта по старинным технологиям без кардинальной реконструкции, и, во-вторых, модернизация памятника с применением современных технологий и оборудования.
Обычно, первый путь используется при реставрации ландшафтных объектов. Это вызвано объективными причинами - в этой ситуации проще восстановить функционирование памятника в том виде, в каком он был задуман архитектором. Очень часто такими памятниками являются городские парки, являющиеся не только частью национально-культурного достояния, но и зонами отдыха, которых в современных городах совсем не много. Например, знаменитая усадьба Воронцово на юге Москвы. В начале 2000-х годов Правительство Москвы приняло решение о восстановлении системы усадебных прудов. Она исторически сложилась в районе рек Раменки и Котловки. Каскад прудов в усадьбе был создан в середине XIX века с уч?том природных особенностей территории. Так, на месте Большого Воронцовского пруда наблюдалось выклинивание грунтовых вод, а сделать собственно каскад позволил рельеф местности: разница в уровнях различных участков поверхности земли. Между прочим, помимо эстетической функции, у прудов было и чисто практическое назначение. Большой пруд обеспечивал накопление паводковых и родниковых вод и сброс излишков в нижние пруды каскада. В ХХ веке на территории паркового комплекса существовали трубчатые водосбросы. Их планируется заменить поверхностными - опять-таки не только для красоты, но и для создания наиболее над?жного и простого в эксплуатации гидротехнического сооружения. Между прочим, это решение аналогично применяемым в XVIII-XIX веках. При этом полностью сохраняются очертания прудов, характерные для периода расцвета усадьбы и запечатл?нные на старинных планах, восстанавливаются острова, не используются тяжелые инженерные крепления берегов. Отдельные детали, касающиеся декоративного оформления берегов, мостиков и подходов, будут решаться на последующих стадиях проектирования и реконструкции парка. Заказчиком этой огромной работы является ГУП "Мосводосток".
Москвичи знают, что за последние годы была восстановлена система прудов в Кузьминках, постоянно поддерживается кусковский гидротехнический комплекс, пруды в Царицыно, других усадьбах Москвы и Подмосковья. Надо сказать, что, несмотря на стремление реставраторов полностью соответствовать замыслу творцов памятников, все же приходится использовать современное оборудование - обычно для отвода излишков воды в городскую ливневую систему. Это связано с тем, что во многом изменился не только окружающий ландшафт, но и рельеф, что делает невозможным отвод стоков самотеком. Разумеется, существовать вс? это сегодня может лишь с помощью современного насосного оборудования.
К сожалению, полное восстановление исторической застройки с применением старинных технологий часто невозможно. Старинные здания, в отличие от садово-парковых объектов, как уже говорилось, очень плотно вписаны в современную городскую среду и активно эксплуатируются по назначению. Именно в этих случаях приходится прибегать к полной замене инженерной "начинки" таких сооружений. В частности, приведение в порядок коммуникаций - одно из главных условий реконструкции старинных объектов. Одна из существенных трудностей, с которой сталкиваются реставраторы архитектурных памятников, возникает из-за того, что перекрытия в домах XIX и начала ХХ века деревянные, а стены, как правило, каменные и очень толстые. Особый разговор вед?тся о чудом сохранившихся в центре Москвы деревянных домах XVIII века так называемой "допожарной застройки" (имеется в виду пожар 1812 года, во время войны с Наполеоном). Стены здесь сами по себе нуждаются в консервации.
По этим и другим причинам очень часто производится отнюдь не реставрация старых зданий, предполагающая подновление и консервацию старинных материалов. Необходимой оказывается тотальная реконструкция, при которой невредимой оста?тся только каменная коробка, остов дома, а вся "начинка", держащаяся на перекрытиях, уничтожается и заменяется современной.
Основная проблема, возникающая при реконструкции таких домов - это то, что система отопления и канализации в прошлые столетия существенно отличалась от современной. Начать с того, что дома отапливались каминами и предусматривалась сложная система дымоходов. Камины осуществляли и обогрев, и вентиляцию помещений. Был и другой способ - в подвале дома ставился паровой кот?л, в стенах помещались трубы, а в комнатах - отдушины-воздуховоды, то есть небольшие отверстия, как правило декорированные красивыми реш?тками, через которые в помещение поступал чистый воздух. И получалось, что система отопления оказывалась одновременно и системой вентиляции. Сегодня невозможно отапливать дома таким образом. Приходится создавать коммуникации буквально "с нуля". Очевидно, что прокладка не только труб водоснабжения, но и различных кабелей, прежде всего электрических, предусматривает изменение конфигурации стен. Современные батареи дают иную влажность воздуха, чем в прошлые века, отчего многие старинные здания оказываются заражены грибком, поэтому для качественной реставрации требуется создание грамотных систем приточно-вытяжной вентиляции. В старых домах зачастую вообще не было предусмотрено горячее водоснабжение. Существует и проблема фундаментов: из-за скопления неоткачиваемой воды или близости грунтовых вод они приходят в аварийное состояние, и памятник оказывается под угрозой обрушения (эта проблема особенно остро стоит, например, в Иркутске). Выход - опять-таки в продуманном обустройстве современных коммуникаций и установке насосного оборудования.
Свою роль в разрушении старых стен играет и так называемая вибронагрузка - постоянное микроскопическое сотрясение из-за потока транспорта и проходящего под фундаментами метро, представляющее опасность для памятников архитектуры. Всем нам известно, что прокладка метро повредила знаменитый московский Пашков дом - старое здание Российской Государственной библиотеки. Поэтому реставраторы настаивают на необходимости сделать пешеходными зоны наибольшего скопления памятников культуры - как правило, это городские центры. Отчасти программа осуществлена в Москве. Главная идея - разгрузить исторический центр от транспортных потоков, которые формируются в объезд по двухуровневым магистралям. Сходные проблемы есть и в Костроме, Петербурге, да и во всех старинных городах России. Надо отметить, что снижение вибронагрузки на здание - это не только создание "тихой" городской среды. Как известно, инженерное оборудование - насосы, компрессоры и т.п. также могут создавать довольно значительные вибрации. Именно поэтому при реконструкции исторических объектов особое внимание следует обращать на виброгашение - обустраивать массивные цоколи для агрегатов и применять современные модели, с конструкцией, исключающей возникновение вредных колеб@ний.
В стране существует довольно много зданий, одинаково дорогих любому россиянину независимо от того, где он родился и жив?т. Это Адмиралтейство или Эрмитаж в Петербурге, Дмитриевский собор во Владимире, древние храмы Старой Ладоги, Ферапонтов монастырь около Вологды, Ипатьевский в Костроме... Все они, в той или иной степени были реконструированы и оборудованы современными инженерными системами. К таким памятникам относится и здание Большого театра в Москве - главного, как ни считай, театра страны. Первое театральное здание на этом месте было построено в 1776-1780 гг. князем П. В. Урусовым и английским антрепрен?ром Медоксом. Общедоступный Петровский театр с пристроенным залом "для танцев и машкерадов" сгорел в 1805 г. Через 19 лет по проекту архитекторов О. И. Бове и А. А. Михайлова 2-го на его месте был построен каз?нный Большой театр (открыт 6 января 1825 г.). В 1853 г. он вновь сгорел "от неосторожности ламповщиков". В 1856 г. здание театра было вновь отстроено архитектором А. К. Кавосом - родственником прославленного русского художника рубежа XIX-XX веков А. Н. Бенуа.
В начале 2000-х годов Правительство Москвы приняло решение о реставрации и реконструкции здания Большого театра. Процесс начали с создания современной системы отопления, кондиционирования, вентиляции, пожаротушения и повышения давления. Сегодня в Большом театре установлено около семидесяти современных насосов. В исторической ретроспективе особенно важна автоматическая система пожаротушения, в которую входят насосы GRUNDFOS SP различной мощности. В системе гидрантов также установлено оборудование этого концерна, но другого типа - DNP.
Современное оборудование работает и в системах отопления и вентиляции, и включает различные типы насосов, предназначенных для осуществления циркуляции теплоносителей.
Как мы помним, старинные здания страдают от недостатка дренирования в фундаменте. В Большом театре водоотведение от цоколя осуществляется пятью насосами GRUNDFOS типа AP. Существует и система диспетчеризации здания, то есть автоматический контроль за действием всего оборудования (Control 2000). На примере этого замечательного здания видно, что комплексное решение проблемы сохранения памятника архитектуры сегодня вполне осуществимо с помощью современных технологий.
Реконструкцию Большого театра планируется закончить к 2008 году. Модернизация здания предполагает широкое использование современных технологий. Автоматизированы будут все рабочие процессы монтажа декораций, смены оперной и балетной сцен. Независимо от существующей каменной кладки будут установлены четыре опоры и новые фундаменты, принимающие на себя основные нагрузки во время эксплуатации театра.
Вопросы реконструкции инженерных коммуникаций в современных и старых зданиях - это вопросы отношения к качеству жизни и перспективам развития. Рачительное отношение к истории, культурному наследию - отличительная черта современных цивилизованных людей. Вряд ли властям следует экономить в этой области: по-настоящему комфортные, облагороженные памятники старины станут центром привлечения туристов и будут способствовать оживлению деловой активности не только в столичных мегаполисах, но и в провинции. "

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Горлов
Вы это читали прежде чем постить? Данный текст всю Вашу чушь предыдущую опровергает.
Top
Горлов
Дата 13.04.2010 - 12:42
Цитировать сообщение




Добрый человек
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 13133
Пользователь №: 33412
Регистрация: 13.10.2008 - 16:03





Цитата
Горлов
Вы это читали прежде чем постить? Данный текст всю Вашу чушь предыдущую опровергает.



Правда? Странный вывод.
О чем я писал прежде? О необходимости реконструкций? Не так ли, чушеплет?

Специально для невнимательных ключевая фраза:
"Необходимой оказывается тотальная реконструкция, при которой невредимой оста?тся только каменная коробка, остов дома, а вся "начинка", держащаяся на перекрытиях, уничтожается и заменяется современной".
PM
Top
segamega
Дата 13.04.2010 - 13:00
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата
Но старый городской ландшафт сегодня - это сложившаяся среда: целые районы здесь образованы очень старыми зданиями. Часть из них, как не имеющая культурно-исторической ценности, может быть снесена или радикально перестроена, в соответствии с современными требованиями. Но, как показывает практика, таких домов меньшинство. Обычно старинное сооружение - это имеющий общенациональную ценность памятник культуры, который обязательно надо сохранить для потомков.

Цитата
как быть в случае плотной городской застройки? Как правило, для решения этой проблемы существует два основных пути - во-первых, это полное восстановление объекта по старинным технологиям без кардинальной реконструкции, и, во-вторых, модернизация памятника с применением современных технологий и оборудования

Где тут про снос и демонтаж??
Цитата
Существует и проблема фундаментов: из-за скопления неоткачиваемой воды или близости грунтовых вод они приходят в аварийное состояние, и памятник оказывается под угрозой обрушения (эта проблема особенно остро стоит, например, в Иркутске). Выход - опять-таки в продуманном обустройстве современных коммуникаций и установке насосного оборудования.

Цитата
поэтому при реконструкции исторических объектов особое внимание следует обращать на виброгашение - обустраивать массивные цоколи для агрегатов и применять современные модели, с конструкцией, исключающей возникновение вредных колеб@ний

Или всётаки нельзя оборудувание ставить?
Цитата
Вопросы реконструкции инженерных коммуникаций в современных и старых зданиях - это вопросы отношения к качеству жизни и перспективам развития. Рачительное отношение к истории, культурному наследию - отличительная черта современных цивилизованных людей. Вряд ли властям следует экономить в этой области: по-настоящему комфортные, облагороженные памятники старины станут центром привлечения туристов и будут способствовать оживлению деловой активности не только в столичных мегаполисах, но и в провинции. "

Ты вроде сам назвал это мнением специалиста.
Цитата
Специально для невнимательных ключевая фраза:
"Необходимой оказывается тотальная реконструкция, при которой невредимой оста?тся только каменная коробка, остов дома, а вся "начинка", держащаяся на перекрытиях, уничтожается и заменяется современной".

Тоже согласен, но какое отношение это имеет к сабжу, который демонтировали?
Top
Евдакимафф
Дата 13.04.2010 - 13:01
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (Горлов @ 13.04.2010 - 13:42)
Цитата
Горлов
Вы это читали прежде чем постить? Данный текст всю Вашу чушь предыдущую опровергает.



Правда? Странный вывод.
О чем я писал прежде? О необходимости реконструкций? Не так ли, чушеплет?

Специально для невнимательных ключевая фраза:
"Необходимой оказывается тотальная реконструкция, при которой невредимой оста?тся только каменная коробка, остов дома, а вся "начинка", держащаяся на перекрытиях, уничтожается и заменяется современной".

вы опять ключевые слова не те выделяете, так же как на предыдущей странице в выдержке из федерального закона. wink.gif
Top
Горлов
Дата 13.04.2010 - 13:02
Цитировать сообщение




Добрый человек
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 13133
Пользователь №: 33412
Регистрация: 13.10.2008 - 16:03





Цитата (Евдакимафф @ 13.04.2010 - 14:01)
Цитата (Горлов @ 13.04.2010 - 13:42)
Цитата
Горлов
Вы это читали прежде чем постить? Данный текст всю Вашу чушь предыдущую опровергает.



Правда? Странный вывод.
О чем я писал прежде? О необходимости реконструкций? Не так ли, чушеплет?

Специально для невнимательных ключевая фраза:
"Необходимой оказывается тотальная реконструкция, при которой невредимой оста?тся только каменная коробка, остов дома, а вся "начинка", держащаяся на перекрытиях, уничтожается и заменяется современной".

вы опять ключевые слова не те выделяете, так же как на предыдущей странице в выдержке из федерального закона. wink.gif

Это Ваше мнение. Вы имеете на него право. Но это не значит, что Вы правы.
PM
Top
segamega
Дата 13.04.2010 - 13:21
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (segamega @ 13.04.2010 - 14:00)

Цитата
как быть в случае плотной городской застройки? Как правило, для решения этой проблемы существует два основных пути - во-первых, это полное восстановление объекта по старинным технологиям без кардинальной реконструкции, и, во-вторых, модернизация памятника с применением современных технологий и оборудования

Где тут про снос и демонтаж??

Цитата
Существует и проблема фундаментов: из-за скопления неоткачиваемой воды или близости грунтовых вод они приходят в аварийное состояние, и памятник оказывается под угрозой обрушения (эта проблема особенно остро стоит, например, в Иркутске). Выход - опять-таки в продуманном обустройстве современных коммуникаций и установке насосного оборудования.

Цитата
поэтому при реконструкции исторических объектов особое внимание следует обращать на виброгашение - обустраивать массивные цоколи для агрегатов и применять современные модели, с конструкцией, исключающей возникновение вредных колеб@ний

Или всётаки нельзя оборудувание ставить?


Цитата
Специально для невнимательных ключевая фраза:
"Необходимой оказывается тотальная реконструкция, при которой невредимой оста?тся только каменная коробка, остов дома, а вся "начинка", держащаяся на перекрытиях, уничтожается и заменяется современной".

Тоже согласен, но какое отношение это имеет к сабжу, который демонтировали?


Горлов
Ответь, пожалуйста, на три конкретных вопроса, которые поставлены выше.
Top
segamega
Дата 13.04.2010 - 13:31
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (Alexander.M @ 12.04.2010 - 11:07)
Цитата (segamega @ 12.04.2010 - 10:46)
Alexander.M
Цитата
А между тем, ваш любимый мэр, которому Вы хотите дать карт-бланш, никак уничтожение памятника не прокомментировал.

Как же? А это?
Цитата
Виктор Волончунас, мэр Ярославля: «Я не делаю из этого трагедии. Видел сам, в каком состоянии здание. То, что сегодня сделано - разборка - не принесет ущерб городу. Наконец-то сегодня инвестор быстро до сентября месяца сможет навести порядок. Я думаю, даже успеет сделать фасады».

Вполне четкая и определенная позиция.

Какой-то ох@евший мэр у нас, если незаконный снос памятника для него не трагедия. Он бы ещё написал, что сам дал указание.

Вот совершено действие, подпадающее под уголовный кодекс. А мэр говорит: " А фигня. Нам легче будет"
Странно, что тут до сих пор Спика нет со своими правозащитниками.
Top
Горлов
Дата 13.04.2010 - 13:32
Цитировать сообщение




Добрый человек
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 13133
Пользователь №: 33412
Регистрация: 13.10.2008 - 16:03





Зачем? Я давно уже высказал свое отношение к проблеме по дому 11/37 и пребываю в ожидании судебного акта или постановления о прекращении возбужденного уголовного дела. И я уже неоднократно рассказал о негативном своем отношении к жестким регламентам содержания объектов культурно-исторического наследия, которые практически исключают реконструкцию зданий.
То, что интересует Вас в данный момент мне не интересно вовсе и,следовательно, не обсуждается...Это без меня, пожалуйста.
PM
Top
Горлов
Дата 13.04.2010 - 13:57
Цитировать сообщение




Добрый человек
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 13133
Пользователь №: 33412
Регистрация: 13.10.2008 - 16:03





chemo_dam

Уважаемый, выше я привел ссылки на сайт с фотографиями Ярославля начала века в сравнении с современным городским пейзажем. Вот Вы сказали: "фактически сломавшему весь и так уже не полноценный один из центральных кварталов ярика". А что такое полноценный?
Разве фотографии начала века не принуждают признать, что эти Ваши слова применимы к каждому десятилетию сначала 20 века или даже до этого и далее.
Впору попытаться ответить и на такой вопрос, а что такое исторический облик Ярославля? Может это облик с торговым рядом вместо стены монастыря на Богоявленской площади? А какой настоящий Волковский театр? С ним-то чего только не творили? И наверняка были дебаты по данной проблеме в прессе местной с претензиями к перестройщикам...А город все-равно стремился к прогрессу не обращая внимания на пересуды. Так было и так будет. Не нужны людям дымоходы и холодные общие туалеты-неотьемлемая часть исторической правды...Здравый смыл конечно же будет сталкиваться в баталиях с консерватизмом. Эта борьба противоположностей в конечном итоге приводит к балансу интересов противоборствующих групп, влияющих на развитие города. И город будет и далее развиваться, изменяться не обращая внимание на Вас и суету несозидателей...
PM
Top
shurka
Дата 13.04.2010 - 14:05
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата (Горлов @ 13.04.2010 - 13:57)
Уважаемый, выше я привел ссылки на сайт с фотографиями Ярославля начала века в сравнении с современным городским пейзажем.

насколько я знаю, сейчас мы видим реконструкцию монастыря каким он был в 16-17 веке. т.е. реставраторы (не буду врать, не помню в какие годы) подразломали то, что нагородили в 19 веке товарищи купцы и сам монастырь, и вернули стенам более ранний и исторически верный облик.

Top
segamega
Дата 13.04.2010 - 14:05
Цитировать сообщение




Unregistered












Цитата
Не нужны людям дымоходы и холодные общие туалеты-неотьемлемая часть исторической правды...


Горлов
А говорили, что уже высказали своё отношение. Может на вопросы ответите7 Или нечего?
Top
Евдакимафф
Дата 13.04.2010 - 14:08
Цитировать сообщение




Unregistered












Горлов про дымоходы и сральники, в приведенном Вами же мнении специалиста, все предельно ясно написано.
Top
76 Russ
Дата 13.04.2010 - 14:10
Цитировать сообщение




Народный патологоанатом Российской Федерации
********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 35418
Пользователь №: 38492
Регистрация: 23.05.2009 - 22:44





Цитата (chemo_dam @ 13.04.2010 - 14:45)
Предлагаю вновь вернуться непосредственно к теме разговора, высказывая свои ЛЮБЫЕ соображения по разрушенному варварами памятнику, фактически сломавшему весь и так уже не полноценный один из центральных кварталов ярика.

Отвечаю на Ваше предложение.
1. Был дом Понизовкиных разрушен или стена рухнула сама - неясно. Извините уж, но для подобных заявлений документ должен быть - заключение экспертизы о том, что произошло намеренное разрушение. Такового, как я понимаю, не имеется.
2. Что такого уникального было в двухэтажном остове бывшего доходного дома?
3. Поясните по поводу "неполноценности" квартала. Это архитектурный термин такой? И критерии "полноценности" имеются? Я вот ничего такого особенного в ликвидации остова бывшего дома не вижу. Хотя бы потому, что теперь на его месте можно возвести ЛЮБУЮ постройку - в т.ч. и придающую кварталу "полноценность".
Не возводите Ваше мнение в абсолют. Кому варвары, а кому и ликвидаторы никому не нужной рухляди.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Евдакимафф
Дата 13.04.2010 - 14:17
Цитировать сообщение




Unregistered












76 Russ пролистайте 55 страниц и найдете ответы на ваши вопрос. развернутые повторенные неоднократно
Top

Опции темы Страницы: (191) « Первая ... 52 53 [54] 55 56 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0202 ]   [ Использовано запросов: 16 ]   [ GZIP включён ]



Яндекс.Метрика

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)
Используя Yarportal.Ru, вы соглашаетесь с правилами (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru