Программисты, и сословье интеллигенции

Уважаемый gav !

Мне было приятно это читать

а это - не очень

Если никто не против, может быть, имеет смысл перевести обсуждение несколько в другое направление, а именно - комплекс каких характеристик Вы считаете необходимым и достаточным, чтобы человека можно было назвать интеллигентным?
Что имеет более определяющее значение - внутренние или внешние черты? Можно ли всерьез употреблять выражения типа "интеллигентный подлец" - бывает ли такое? Или интеллигентный человек - это в первую очередь высоко моральная личность, если можно так выразиться?

masenysh

И мне приятно было читать Ваши слова, попадающие прямо "в яблочко". Так что, можно сказать, квиты

А это просто констатация факта, к сожалению

На мой взгляд:
Во-первых, этот человек профессионально должен заниматься умственным трудом.
Этому критерию программисты, в основном, соответствуют.
Во-вторых, он должен быть культурным человеком с высоким уровнем нравственности. Интеллигентный человек должен если не разбираться, то, как минимум, интересоваться искусством. Нигилизм или юношеский максимализм (я всех "круче", виндовс маст дай, аццтой, ржунимагу) не совместимы с интеллигентностью.
Этому качаству программисты, как правило, не соответствуют.
В-третьих, интеллигентный человек должен обладать развитым мышлением. Например, Т.Устинову или госпожу Новодворскую "интеллигенцией" я не считаю, потому что уровень их рассуждений вызывает не то смех, но о недоумение. С абстрактно-логическим мышлением у программистов, как правило, все в порядке. Однако по причине отсутствия достаточного культурного (в частности литературного) кругозора, довольно узкого мировоззрения (по причинам, указанным в "во-вторых"), их рассуждения на естественном языке о проблемах, не касающихся их профессиональной деятельности (например, о добре и зле, о морали и нравственности, о политике и т.п.), не многим лучше, чем у госпожи Устиновой.

Со многими пунктами согласна. Вызывают мое сомнение следующие утверждения:

Что такое высокий уровень? У Вас лично, gav, высокий уровень? (Не пытаюсь провоцировать Вас на нескромные заявления, просто интересно, оценивая собственную нравственность, может ли человек быть объективным, и какими критериями будет пользоваться?.. )

Это можно сказать отнюдь не только о программистах. Почти все всегда считают, что в истории, психологии, воспитании детей, политике и еще ряде сфер разбирается каждый.

Кстати

Откуда такое определение?
В БСЭ:
Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia —понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры.
В Иллюстрированном энциклопедическом словаре:
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (от латинского intelligens — понимающий, мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма.
В обоих словарях подчеркивается роль культуры и морали в раскрытии этого понятия. Так что Фома совершенно справедливо отметил "но то, что видят глаза мои, слышат уши мои... "
Какую культуру распространяет программист, если зачастую под словом "культура" он понимает "ненужное, разбавленное сентиментальными соплями нечто, придуманное безмозглыми эстетствующими лириками, чтобы оправдать свою ущербность"? Нынешние молодые люди (в том числе и программисты) с трудом высиживают пару часов в филармонии, естественно, ничего не понимая в "беспорядочном наборе нот". Сам замечал - обычно искусственно заинтересованный взгляд тускнеет где то после тридцати минут просмотра/прослушивания, а дальше уже наблюдается лицо мученика. Да что говорить о филармонии, справедливости радо надо отметить, чтобы получать там наслаждение надо действительно иметь достаточно богатое культурное развитие, но кто из нынешних молодых людей сможет выдержать хотя бы несколько часов просмотра канала "Культура", где вещают обычно "популярное" искусство, то есть адаптированное под среднего человека?

masenysh

Естественно, "высокий уровень нравственности" - категория субъективная. Поэтому четкую границу планки я, естественно, очертить не могу.
Касательно темы дискуссии я привел, все же, некоторые соображения по поводу этой демаркации.
"Нигилизм или юношеский максимализм (я всех "круче", виндовс маст дай, аццтой, ржунимагу) не совместимы с интеллигентностью.".
Если человек отрицает общепринятые моральные нормы и ценности (особенно когда даже в них не разбираясь, даже не пытаясь разобраться), то он явно не имеет "высокий уровень нравственности". Подобные нигилистические нотки очень часто проскакивают у моих знакомых-программистов, причем вне зависимости от их профессиональных талантов.
masenysh

Нет, не высокий, в целом Долго рассуждать о себе, по-моему, не этично, поэтому добавлю лишь шутку: я, по крайней мере, знаю чем отличается баритон от обертона и в каком регистре пел Козловский, но не многим более этого
Поэтому если Вам интересны критерии, какими я буду пользоваться и насколько они будут объективны - давайте обсуждать что-нибудь, лишь косвенно относящееся ко мне лично

Конечно, и я не раз это подчеркивал. Однако, по-моему, у программистов это несколько более ярко выражено. И основная причина этого, как мне кажется, в том, что они чувствуют в себе силы, уверенность (логическое мышление выше среднего, труд довольно интеллектуальный), поэтому у них часто складывается впечатление, что они знают все обо всем. Отсюда и пренебрежительное отношение к "духовному", да и вообще ко всему, что находится за рамками их понимания и развития.

Это, мне кажется, уже другая тема. Я больше имел в виду то, что рассуждения, касающиеся этих вопросов обычно бедноваты у программистов

Как-то недавно сидели мы с приятелем у меня на кухне, пили вкусные напитки и обсуждали именно эту тему. И на две наши пьяные головы мы, после достаточно длительного диспута, пришли к следующему выводу.

Мы весь класс объектов, к которым применима характеристика "интеллигент", разделили на 2 категории (условно, конечно)". К первым - интеллигентам истинным - мы отнесли именно тех людей, о которых gav пишет. О них сказано уже достаточно, и я не буду повторяться. Ко второй группе, которую мы условно обозначили как квазиинтеллигенция, мы отнесли "вшивых интеллигентов". Это, значится, те, у которых эта... ногти крашеные (с) горлум. Эти последние стараются вести себя так, чтобы как можно более на первых походить. Отсюда и возник вопрос, как же все-таки выглядит интеллигент истинный.

Например: интеллигент ведет себя "прилично" не только прилюдно, но и в одиночестве у себя дома. (Эта сентенция очевидна, на мой взгляд, впервые услышала ее от Ю.Лотмана). Вопрос: а если у интеллигента, когда он сидит у себя дома в одиночку, вдруг попа зачешется или в носу поковырять придется, ему низзя, да?

А вы знакомы с Лотманом были?

Расскажите, интересно...

Фома
К сожалению, нет. Только читала и лекции по TV смотрела. Цикл лекций "О русской интеллигенции" повторяли несколько раз - по первому и культуре, кажется, но последний раз - уже довольно давно, а жаль. Если бы у кого нашлись - оччень приятственно было бы...