Прием на работу нерезидента

Моей фирме необходимо нанять на работу резидента Украины. Можем ли мы заключить с ним трудовой договор без открытия представительства,
если планируется, что новый сотрудник будует жить и работать на территории Украины и планируется, что
он даже не посетит территорию РФ.
Подскажите, какие возможны выходы из этой ситуации?

mig_mig
Это вопрос скорей к украинским юристам. При таком раскладе у вас наверняка будут нарушения украинского законодательства, т.к. без представительства вы не сможете исчислить и уплатить подоходный и социальные налоги Украины.

А вот это не факт. Для такого работника его зарплата, начисляемая в России, будет просто доходом от источников за пределами Украины.
Другой вопрос, как само российское юр. лицо будет осуществлять деятельность через своего работника на территории Украины без появления постоянного представительства?

mig_mig
А чем он заниматься-то у вас будет? Может, легче с ним какой-нибудь агентский договор заключить?

capricorn
Объектом налогобложения НДФЛ является работа на территории РФ (в НК Украины наверняка есть аналогичная норма). Я уж не говорю про то, что для нерезидента налоговая ставка 30 процентов.

Alt
Если почитать вопрос, то ясно, что гражданин Украины будет по трудовому договору с российской организацией работать на территории Украины. Какой здесь может быть российский НДФЛ, какая ставка 30%?

capricorn
Так я про то и говорю, что любое трудоустройство работника фиктивно по месту нахождения организации, а не в Украине, невозможно. Соответственно, в Украине организация будет обязана встать на налоговый учет и исполнить обязаность по уплате социального налога (или его аналога) и обязанность налогового агента по НДФЛ.

mig_mig
Думается, что никаких ограничений в приеме на работу иностранных граждан в данном случае не существует. Разумеется, что при этом надо знать и соблюдать законодательство Украины в части исполнения налоговых обязательств, в том числе по уплате подоходного и социальных налогов, налогов на доходы.
По российскому законодательству: представительство открывается в том случае, если создаются рабочие места. Если работник работает у себя на дому, то представительства не надо. Иностранным организациям разрешено работать на территории России без открытия представительств и регистрации в налоговых органов. В зависимости от этого существуют разные системы налогообложения.
Нечто подобное должно быть и на территории Украины.
Если дело того стоит, обращайтесь к юристам, разберемся сами и Вам все поясним.

Откуда вывод о невозможности трудоустройства?
Почему организация будет вставать на учет? Постоянное представительство несет такую обязанность.

В п.1.17 ст. 1 Закона "О налогообложении прибыли предприятий" ( 334/94-ВР ) дается определение понятия постоянного представительства - постоянное место деятельности, через которое полностью или частично осуществляется хозяйственная деятельность нерезидента на территории Украины. К постоянным представительствам, в частности, относятся: место управления,
филиал, офис, завод, фабрика, мастерская, шахта, нефтяная или
газовая скважина, карьер или другое место разведки или добычи
полезных ископаемых. С целью налогообложения к постоянным
представительствам приравниваются резиденты, имеющие полномочие
действовать от имени нерезидента, что влечет за собой
возникновение у нерезидента гражданских прав и обязанностей
(заключать договоры (контракты) от имени нерезидента; содержать
(хранить) запасы товаров, принадлежащих нерезиденту, со склада
которых осуществляется поставка товара от имени нерезидента, кроме
резидентов, имеющих статус склада таможни). Резиденты, которые с
целью налогообложения приравниваются к постоянным
представительствам, не подлежат дополнительной регистрации в
налоговых органах как плательщики налога.

Куда же подевался автор вопроса?..

capricorn
Вывод не о невозможности трудоустройства, а о невозможности фиктивного трудоустройства, при котором к данным правоотношениям будут применяться нормы российского права, как для работы на территории РФ.

Почему организация будет вставать на учет? Постоянное представительство несет такую обязанность.
Хотите сказать, что представительство не является частью организации? См. законы об ООО и АО.

Я думаю скорей всего этот работник кто-нибудь типа програмиста или торговый представитель.

1. Почему "фиктивного трудоустройства"? Разве не могу я стать работником, к примеру, америкосовского Microsoft'а, заключив сейчас с ними договор, будучи в России? А уж будет постоянное представительство или нет - это их проблемы (если это не входит в мою компетенцию). Пусть денюжку на банковский счет кидают, я тут в России поработаю, НДФЛ заплачу.
Где тут фиктивное трудоустройство?
ИМХО, нужно различать трудовую составляющую и налоговую.

2. Ну, зачем же путать постоянное представительство для целей налогообложения с представительством как частью юрлица?
Эти понятия пересекаются, но не совпадают.
Я говорил исключительно о постоянном представительстве. Именно постоянные представительства подлежат регистрации на Украине для целей налообложения.

Об утверждении Положения о порядке регистрации и учета постоянных представительств нерезидентов в Украине как плательщиков налога на прибыль
N 293, 12.08.1997, Приказ, Государственная налоговая администрация Украины

Утверждено
приказом Государственной налоговой
администрации Украины
от 12 августа 1997 года N 293

Положение
о порядке регистрации и учета постоянных
представительств нерезидентов в Украине как
налогоплательщиков на прибыль

1. Общие положения
Об утверждении Положения о порядке регистрации и учета постоянных представительств нерезидентов в Украине как плательщиков налога на прибыль
N 293, 12.08.1997, Приказ, Государственная налоговая администрация Украины

1.2. Постоянное представительство нерезидента в Украине это
постоянное место деятельности, через которое полностью или
частично осуществляется хозяйственная деятельность нерезидента на
территории Украины. К постоянным представительствам, в частности,
относятся: место управления, филиал, офис, завод, фабрика,
мастерская, шахта, нефтяная или газовая скважина, карьер или
другое место разведки или добычи полезных ископаемых.

1.4. Постоянное представительство нерезидента до начала своей
хозяйственной деятельности становится на учет как налогоплательщик
на прибыль в налоговом органе по своему местонахождению в порядке,
определенном этим Положением.

capricorn
1. Во-первых, кто будет платить ЕСН? Во-вторых, что-то мне не припоминаются какие-то изъятия из нормы о том, что исчислением, удержанием и уплатой НДФЛ с заработной платы занимаются налоговые агенты. Подвести это как доходы от источников за пределами РФ невозможно, т.к. работа выполняется на территории РФ.

ИМХО, нужно различать трудовую составляющую и налоговую.
Согласен. Никаких трудовых норм запрещающих такое трудоустройство не существует. Но при этом, если организация не будет исполнять свои налоговые обязанности (особенно в части ЕСН), то трудовые права работника окажутся нарушенными.

2. Любое представительство (хоть в гражданско-правовом смысле, хоть в налоговом) является частью организации. Если представительства не части организации, то, по вашей логике, налоги вообще юрлица не должны платить, т.к. по определению налога, он является платежом взымаемым с организаций и физических лиц (а про представительства там ничего не говорится).
Не вижу смысла в обсуждении этого вопроса - то, что представительство не является организацией (юридическим лицом) - азбука.

Alt

1) Кроме юр.лица платить ЕСН здесь некому.
2) Ты о чем вообще?
Какая работа на территории РФ????....... В условиях задачки такого не было...
Украинец получает доход из источников за пределами Украины - декларирует и платит подоходник. Сам.

Какие, каким образом?

Интересно, как нефтяную скважину в гажданско-правовом смысле признать частью организации (ее представительством)?

Должны платить представительства, почитай цитату в моем предыдущем посте.

Я разве утверждал обратное?

capricorn
1) Кроме юр.лица платить ЕСН здесь некому.
Именно так, а для этого юрлицо должно встать на налоговый учет.

2) Ты о чем вообще?
Какая работа на территории РФ????....... В условиях задачки такого не было...
Украинец получает доход из источников за пределами Украины - декларирует и платит подоходник. Сам.
Все это относилось не к условию задачи а к твоему:
Разве не могу я стать работником, к примеру, америкосовского Microsoft'а, заключив сейчас с ними договор, будучи в России? А уж будет постоянное представительство или нет - это их проблемы (если это не входит в мою компетенцию). Пусть денюжку на банковский счет кидают, я тут в России поработаю, НДФЛ заплачу.

Интересно, как нефтяную скважину в гажданско-правовом смысле признать частью организации (ее представительством)?
Вопрос из разряда является ли дважды два стеариновой свечкой
Причем тут объект гражданских прав- нефтяная скважина? Речь идет о подразделении организации, которое само по себе не является субъектом права, а имеет права и несет обязанности, представляя юрлицо, будучи само его частью.

Должны платить представительства, почитай цитату в моем предыдущем посте.
Там может быть написано все, что угодно, к вопросу правосубъектности это не имеет никакого отношения.
По-твоему, если у представительства не будет баблосов налоги платить, может они и будут взыскивать их только с него, а не с юрлица?

Я разве утверждал обратное?

Почему организация будет вставать на учет? Постоянное представительство несет такую обязанность.

Alt
Зачем распространять цивилистический подход на сферу налоговых правоотношений? Ты, часом, в КС не подрабатываешь?
А то так еще одну "не/добросовестность налогоплательщика" изобрести можно.

Значит, по порядочку.
1. Про ЕСН.
Если российская организация заключает договор с иностранцем, платить ЕСН придется ей. В России. Кроме, возможно, пенсионной части - и то исходя из сущности этих платежей. Исключений такого рода в НК РФ я не видел.
Ты же почему-то пихаешь организацию на Украину. Усложняешь. Можно заключить договор с товарищем-украинцем. Он станет постоянным представительством для целей налогообложения. Но деньги-то он получает из России. Посему источником дохода будет не постоянное представительство, а российская контора.

2. А если мы говорим про мой пример с Мелкософтом, то надо посмотреть соглашение с США - как там определяется постоянное представительство для целей налогообложения. Если мое рабочее место станет таковым, то, возможно, нужно будет вставать на учет, платить ЕСН. А если нет - то, имхо, пробел.

Да не будет здесь ни источника за пределами РФ ни налогового агента. Нету его, налогового агента! Он - иностранец. Я получил от него деньги. Он с меня ничего не удержал (по соглашению об избежании двойного налогообложения), я обязан заплатить НДФЛ в России. Заполняю декларацию, плачу. Все.
Не, я щаз заплачу...

3.

Вот в том-то и дело, что ты пытаешься совместить в одно два пересекающихся понятия:
1) представительство юридического лица в гражданском праве и
2) постоянное представительство для целей налогообложения - как признак, по которому лица, действующие от имени этого постоянного представительства, исполняют его налоговые обязанности.
Так вот нефтяная скважина будет постоянным представительством для целей налогообложения (почитай цитату украинской ГНА).

4.

Ну, ты хотя бы почитай.

5.

Ну, правосубъектность гражданская и налоговая - разные весчи. Я говорил и говорю про налоговую.

А вот интересно было бы посмотреть на налоговую администрацию Украины, взыскивающую недоимку с российского юрлица в России.

6.

Читай, пожалуйста, внимательнее.
То, что представительство является частью юрлица это каждый студент знает.
А вот то, что постоянное представительство юрлица должно встать на налоговый учет и будет налогоплательщиком - это то, что я хочу сказать. И это не теоретизирование, а нормативный материал (посмотри выдержки из НПА).
Их регулирование отличается от нашего. В НК РФ - организации встают на учет по месту нахождения обособленных подразделений (обрати внимание не только каких-либо субъектов гражданского права), постоянных представительств. Но опять же постоянным представительством будет любое место ведения предпринимательской деятельности.

capricorn
1. Как раз таки, если российская организация заключает ТД с иностранцем (резидентом, например, Украины) и работа будет осуществляться в Украине (и тем более через представительство), то никакого вопроса об ЕСН в России нет и быть не может.

2. Ну вот и приехали при чем тут вообще законодательство США? Еще только не хватало тут иностранных юриков со своим законодательством.
Соглашения об избежании двойного налогообложения тут также ни при чем.

3. Весь фокус как раз в том, что тут нет никакого цивилистического подхода. Правовой статус юридического лица (и филиалов с представительствами) определяется именно гражданским законодательством. И будь эти правоотношения хоть гражданскими, хоть налоговыми, хоть административными, везде этот статус будет определяться гражданским законодательством. Интересно, как ты себе представляешь, к примеру, такое присущее любой отрасли права действо, как подтверждение полномочий действовать от юридического лица? Или и тут не ГП, а налоговое?

4,5. И чем же, хотелось бы узнать, правосубъектность в налоговом праве отличается от гражданского.
А вот интересно было бы посмотреть на налоговую администрацию Украины, взыскивающую недоимку с российского юрлица в России.
Легче легкого. Украинский суд выносит решение в отношении юридического лица в связи с недоимкой у представительства (подразделению юрлица).
А далее глава 31 АПК.

6. Ну я, естественно, как мною и отмечалось, от самого первого поста и до последнего исходил исключительно из российского законодательства, как раз потому что ничего хорошего про чужую правовую систему я сказать не могу. Что касается НПА, то его содержание в плане юридической техники крайне сомнительно, потому что при его буквальном толковании и возникают такие сомнения А вот интересно было бы посмотреть на налоговую администрацию Украины, взыскивающую недоимку с российского юрлица в России.
Хотя, очевидно, не будучи юрлицом никто не может являться налогоплательщиком (ст. 19 НК).
Риторический вопрос на засыпку Чем будет подтверждать свои полномочия руководитель представительства в Украине (или Майкрософта в России)? Очевидно, что банальной гражданской доверенностью
А руководителя у обособленного подразделения вообще может и не быть, и отчеты будет подписывать директор.