Ярпортал: форум Ярославля | Совместные покупки Объявления Поиск Все вопросы: yaroslavl@bk.ru |
Здравствуйте, Гость ( Вход·Регистрация ) | Сделать Yarportal.Ru стартовой страницей |
|
Страницы: (24) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
larsa |
Дата 15.08.2016 - 16:36
|
||
седая блондинка Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6476 Пользователь №: 46818 Регистрация: 3.02.2010 - 10:50 |
я думаю, выбирать врача надо по отзывам людей, которым вы доверяете. Конечно, есть и виртуальные люди, которые дорожат своей репутацией и излагают свое мнение, а не покупное или конъюнктурное и потому им многие доверяют -но, скорей всего, доверие к мнению по поводу врача возможно у коллег, соседей, хороших знакомых. Мне имплантолога порекомендовала лечащий врач-стоматолог -я туда и пошла и я немного жалею, что ложная стыдливость помешала порасспросить коллег по этой теме до выбора. Много хвалебных отзывов по Сябруку на ярпортале лично у меня вызывают отторжение -попахивает заказухой. У меня на работе коллега хвалила работу по имплантации пары врачей Жильцов/Ваняшин, там и организация работы в клинике на высоком уровне. |
||
pkuchak |
Дата 16.08.2016 - 00:57
|
да ... мы такие Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3364 Пользователь №: 147302 Регистрация: 27.10.2013 - 21:52 |
Виньетка
----------- RE:"...На прием приходишь-сладко поют доктора, обещают много всего хорошего, но результат узнаешь только после своего лечения. Как выбрать врача? По отзывам? По регалиям? Никаких гарантий даже самые лучшие доктора не дают." ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Вы совершенно правы ! До боли знакомое чувство для многих пациентов ! Сложный вопрос. Но попытаемся на него ответить. "...сладко поют доктора" - если бы пели, то это было бы просто замечательно ! Зачастую же - все гораздо диаметральнее... И лишним словом не обмолвятся - приходится самим вытаскивать из них инфу. "Самые лучшие" - это надо полагать - некое окончательно сформированное по определенным так сказать критериям мнение о том или ином специалисте. Но посмотрим внимательно - насколька же верны, а самое главное - обоснованы, подкрепленные документально такого рода суждения ? Если не указаны критерии - не может быть и самого заключения "самых лучших". Поскольку в любом случае что то первично, а что то является закономерным следствием. Может количество ярких свидетельств (сертификатов) о прохождении какого-либо курса обучения в Россиии или заграницей ( от радуги количества и разношерстной рекламы которых ЧУТЬ ЛИ НЕ СЛЕЗЯТСЯ ГЛАЗА, да и кристальность суждений от этого у пациентов явно не взлетает) ? Или может там - где явно указано - 10 лет гарантии на имплантацию НО ЭДАК ТЫЩ ЗА 90-100 (хотя вполне хватило бы и 5-6 лет ... далее не принципиально ...) Но странное дело - в очередь не выстраиваются как за колбасой - НЕ ПО ЗУБАМ МНОГИМ! И вообще - вы точно уверены что проживете эти самые 10 лет и за это время никаких серьзных изменений в состоянии вашего здоровья не произойдет? По регалиям? Но насколько вам понятна тема той или иной диссертации на соискание ученой степени ? И в какой степени от этого ваши шансы на успех результата имплантации значительно увеличиваются ? И если к примеру - тема из области общей хирургии, а не определенного сегмента (той же имплантации к примеру) ? По отзывам ? Сразу уточняйте, классифицируйте вопрос - на основании какого критерия отбора отзывов. Исходные клинические условия (давность потери зубов, объем кости, состояние прикрепленной десны и пр.) у каждого пациента совершенно индивидуальны. И если человек к примеру потерял зуб месяц-два назад и соответственно имеет идеальные условия для возмещения дефекта. Другое дело - если пациенту уже не могли помочь (и неоднократно чаще всего) во многих клиниках - а данный хирург просто берет и делает, собственно решает полностью казалось бы безуспешную задачу. Вы часто слышите подобные примеры, подкрепленные документальными фотодоказательствами решения проблемы с выкладкой целого "кейса" радующих глаз замечательных достигнутых результатов, скажем к примеру, в своем личном блоге, ВКонтакте или на Facebook ? Приведите пример хоть одного такого рода хирурга-имплантолога ! Или у него другое мнение ? Наш форум только благодарен был бы ознакомиться с мнением так сказать от первого лица, но что то таковых прецендентов нет. Так где же вы , АУ!??? САМЫЕ ЛУЧШИЕ !??? Вы не слышали ? Не, не слышал...как в той рекламе. А был ли собственно вобще мальчик то ?... Если все рассматривать по порядку - то вообще имплантация в России могла бы быть вполне доступна всему населению, если бы ... этот вопрос решался на государственном уровне. К примеру, в Швеции отсутствие зубов у человека ОФИЦИАЛЬНО приравнивается к ИНВАЛИДНОСТИ(!) Но, в нашей стране - этот процесс НИКАК не регулируется и не регламентируется. Все спущено на тормозах и ... процветает откровенная спекуляция на этом. По существу, для большей части населения (особенно проживающей в сельской местности) - чего греха таить - попросту недоступно. Более того, кроме Закона о защите прав потребителя простому обывателю рассчитывать ни на что и не приходится. Естественно, это порождает то, с чем люди сталкиваются уже при первом визите в ту или иную клинику. Консультация в основном везде - "до 30 минут". О какой объективной и подробной детализации и пр. может идьти речь ? Задумайтесь на минутку... И это при всем том, что у каждого человека может быть совершенно разная ситуация и соответственно разный требуемый объем работ. Если вам требуется установка 1-2 имплантов - это одна история. А если БОЛЬШЕ ? ( а в некоторых случаях - и ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ...) - это уже совершенно другой "коленкор" ! И если под словом "консультация" рассматривать ТО, на ЧТО рассчитывает каждый пациент в привычном ему понимании - то это в идеале. А на практике ? Правильно думаете ! В некоторых - первая консультация бесплатная, а за повторную - придется раскошелиться эдак рубликов на 300 ( от широты души наверное -не иначе !)... Об этом вам непременно напомнит с явно обиженным видом ассистентка хирурга, словно вы ее своей бесплатной консультацией только что обокрали. Консультация - для ВАС, а не для хирурга-имплантолога или ортопеда ! Подготовьтесь к ней ! Подготовьте письменно (! УСТНО вы 100% что то упустите) ВСЕ те вопросы, на которые вы хотели бы получить ответы ! И самый ПЕРВЫЙ вопрос к хирургу:"ПОКАЖИТЕ ВАШИ РАБОТЫ !!!" С этого должна начинаться консультация. Только вот ведь незадача - на этот вопрос вы вряд ли получите вразумительный и самое главное ... - НАГЛЯДНЫЙ ... ОТВЕТ ! Второй вопрос напрашивается сам собой вдогонку к первому: "Сколько пациентов (и имеются ли собственно ТАКОВЫЕ ВООБЩЕ(!) в принципе) с сроком наблюдения 5(!) и более лет с момента установки им имплантов ?" Для пояснения: если за 5 лет состояние имплантов, объем окружающей кости и состояние десны не изменилось и пребывает в хорошем состоянии - то риск осложнений в последующем периоде существенно минимальнее ! Третий вопрос:"Каков процент НЕУДАЧ (неприжившихся имплантов) за всю "доблестную" практику хирурга ?" Следующим вопросом можете обсудить выбор конкретной системы имплантов. Вопрос очень важен во всех смыслах ! Не стоит экономить - если вам нужно установить к примеру всего 1-2 импланта. На дешовых израильских и южно-корейских (а уж тем более российских или белорусских) имплантах вы вряд ли получите качественное и долговечное протезирование. Поинтересуйтесь, имеется ли у доктора соответствующая квалификация и сертификат по работе с данной системой ? С какими другими системами имплантов она совместима? Какими СУЩЕСТВЕННЫМИ преимуществами (кроме цены) обладает? Имеется ли в ней конусное соединение имплантата с абатментом и присутствует ли "принцип переключения платформ" (наиболее качественные системы всем этим обладают) ? Будут ли в ходе операции использоваться биоматериалы? Если да, то какие и в каком объеме? (Geistlich Bio-Oss, отечественные...и др) - Будет ли использование аутокостной стружки, необходимой для регенерации? Не стесняйтесь задавать как можно больше вопросов хирургу ! Вы для этого и пришли собственно ! ( а в некоторых клиниках - еще за это и заплатили! ) Рекламы - хоть отбавляй... - "самое современное оборудование и инструменты ..." А так ли это на самом деле ? В каждой ли из клиник имеется к примеру, тот же томограф, тот же микроскоп, или пьезохирургический инструмент, или своя зуботехническая лаборатория, или ...? ( продолжать можно долго ) А в итоге ? На какое качество можно рассчитывать ? И не важно - будь это банальное лечение, или имплантация, или ортопедия ! Если вообще принципиально все это рассматривать - то вы желаете платить именно за то, чтобы вам не просто установили имплант с коронкой... - а ВОССТАНОВИЛИ УТРАЧЕННЫЙ ЗУБ ! В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ ! (включая объем кости и мягких тканей) Это совершенно разумное желание ! Требуйте документированное составление плана лечения (в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке - если консультация платная !) ЧТОБ КАК ГОВОРИТСЯ ЖИЗНЬ МЕДОМ НА 200-300-500 полновесных кровных российских рублей НЕ КАЗАЛАСЬ ! Включающий все планируемые манипуляции, их сроки и стоимость (включая расходные материалы). К сожалению, еще встречается так называемые "супер-пупер" клиники... где за ваши кровные пытаются просто "озвучить предполагаемый ПЛАН" (наверное считают это как бы "несущественным" моментом ?! ) О Д Н А К О ! ??????????? Это сообщение отредактировал pkuchak - 28.05.2017 - 02:07 |
larsa |
Дата 16.08.2016 - 09:02
|
||
седая блондинка Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6476 Пользователь №: 46818 Регистрация: 3.02.2010 - 10:50 |
pkuchak вы меня извините, вы были пациентом инмплантолога? У вас есть реальный опыт, которым можно поделиться? имплантация зубов -это дорогостоящие процедуры, еще раз извините, вы не производите впечатление финансово-обеспеченного человека, потому недоверие к вашим перепечаткам чужих интернетных текстов |
||
Доминикана |
Дата 16.08.2016 - 10:50
|
В малиновых штанах Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 1529 Пользователь №: 163819 Регистрация: 5.08.2014 - 21:23 |
О чем спор , вообще? Делать или нет? За кучей напечатанного мало смысла.
Я , как обладатель имплантов, могу сказать, что процедура быстрая, безболезненная. Зуб мне дольше удаляли |
stomatolog.surgion |
Дата 16.08.2016 - 10:52
|
||||
Врачеватель Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 305 Пользователь №: 125188 Регистрация: 14.01.2013 - 10:49 |
Моя фамилия Сябрюк... И попрошу не коверкать.... По поводу заказухи я точно не занимался таким... Это ваше личное мнение... Я так понимаю обидел вас я когда-то.... |
||||
pkuchak |
Дата 16.08.2016 - 14:47
|
да ... мы такие Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3364 Пользователь №: 147302 Регистрация: 27.10.2013 - 21:52 |
larsa
RE:" ...вы были пациентом инмплантолога? У вас есть реальный опыт, которым можно поделиться? имплантация зубов -это дорогостоящие процедуры, вы не производите впечатление финансово-обеспеченного человека, потому недоверие к вашим перепечаткам чужих интернетных текстов" ---------------------------------------------------------------------------------------- Доминикана RE:" За кучей напечатанного мало смысла." ----------------------------------------------------------- Форумы Ярославля - открытая социальная площадка, для того и была организована, чтобы люди могли обсуждать все те проблемы, которые считают для себя нужными и необходимыми. И в этом смысле - совершенно неуместно разделять людей на финансово-обеспеченных и им противоположным. Особенно в тех случаях, если вы не располагаете достоверными данными. Это не делает вам чести и совершенно не преумножает ваш авторитет. Тем более, что люди обращаются в клиники далеко не с целью "произвести впечатление", а куда с более благими и насущными потребностями. Если рассматривать отдельные категории граждан и сельчан по их финансовому благосостоянию - можно забыть о главном: л е ч е н и и... и уйти в совершенно неверном напрвлении, подкрепленном недоверием и прочими прелестями "времен массонов". " ... за кучей напечатанного мало смысла" ? Что вы вкладываете в это достаточно сложное и емкое понятие "С М Ы С Л" ? Мы же не обсуждаем некую реальную ситуацию некоего конкретного пациента. Не пытаемся представить неким эксклюзивом или плагиатом опыт и достижения талантливых хирургов. Собственно, это заранее "провальная" - "дорога в никуда"... Никто не мешает сделать всю нашу дискуссию более содержательной, интересной с точки зрения рассмотрения сущности той или иной проблемы. А также дополнить ее по мере возможности наглядными примерами с фото. А наши уважаемые хирурги-имплантологи только дополнят общую картину ( исходя из своей конечно профессиональной этики ) своими мнениями и комментариями. Оставим право выбора делать свои заключения самим форумчанам... И гораздо более интересны - развернутые мнения, наиболее обсуждаемые и насущные, без разделения и градации по финансовому благосостоянию того или иного человека. Гораздо больше радует то, что к нашей дискуссии подключился хирург Уже этот один факт говорит об активной гражданской позиции данного доктора. Еще БОЛЬШИЙ смысл имел бы место - если подключилось еще большее количество его была в числе закладок браузеров каждого пользователя. "...недоверие к вашим перепечаткам чужих интернетных текстов" Никому не составит труда убедиться как раз в обратном, когда от сайта одной клиники информация копируется на сайт другой клиники. Думается, многие форумчане как раз сделали выводы иного рода. И если в некоторых вопросах у них стала проявляться на глазах ликвидация собственной безграмотности по ряду насущно интересующих их вопросов, то это может привести лишь к адекватному осмыслению в разрешении вопросов, связанных с их личным здоровьем. Тем более, что везде указаны ссылки на первоисточники, а стало быть соблюдены все непосредственные права реального автора, который разрешает в полном объеме пользоваться всеми предоставлеными им материалами. "...имплантация зубов -это дорогостоящие процедуры"? Так ли это ? Отвлечемся от стереотипов, и попробуем понять - на чем же базируется подобный "бестселлер" в установках врачей (клиник) и мнениях людей. И вообще, как по сути выглядит подобная процедура так называемого ценообразования. Все имплантаты, различные супраструктуры (формирователи десны, абатменты и пр.) биоматериалы, разовые хирургические наборы и пр. уже по определению содержат закупочную цену с заранее заложенным НДС внутри. Любые хирургические манипуляции - определены соотвествующим перечнем оказания платных услуг населению, и в ценовом диапазоне могут определяться клиниками по своему усмотрению. И если вам изначально пытаются "впарить" 2-х и более кратную стоимсость расходных материалов - говорит лишь об одном "постулате": "купил за 1 рубль, перепродал - за 2(!)" Как это называется - не вызывает ни у кого затруднений... Но клиника - на то и клиника, что должна зарабатывать именно на оказании мед.услуг - и это естественно должно иметь финансовую оценку. Тобишь план лечения изначально должен содержать четкую градацию и сортировку по категориям расходных материалов и соответственно оказываемых стоматологических УСЛУГ. Полная ясность в отношениях с пациентами. В некоторых клиниках используется принцип "все под ключ", с разделением на 2 этапа: хирургический и ортопедический. Если бы и в этом случае не было бы откровенной перепродажи ( в просторечии - с п е к у л я ц и и ), гораздо больше людей смогло бы решить свои проблемы с зубами. Но это в идеале. А на самом деле ? Правильно думаете ! Это сообщение отредактировал pkuchak - 2.08.2017 - 23:30 |
larsa |
Дата 16.08.2016 - 16:40
|
седая блондинка Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6476 Пользователь №: 46818 Регистрация: 3.02.2010 - 10:50 |
pkuchak
вы своими пространными текстами ни о чем как говном заливаете нужную тему. Обычно на ярпортале таким увлекаются известные местные нигде уже не работающие пенсионерки. Для них этот постинг - своеобразная отдушина, создание иллюзий общения, социальной полезности и значимости. Поэтому, предполагаю, что и вы принадлежите к той же социальной группе не востребованных (=не получающих зарплату или иные материальные блага) пенсов, убивающих излишек времени (=страдающих куйней) Востребованный доктор загружен работой, если доктор начинает вести дискуссии на площадках типа ярпортала то это губительно для имиджа. Рекламировать свои услуги, чуток просвещать о технологиях, продвигать тех или иных производителей для того, чтобы привлечь клиентов, заработать денежку -это уважаемо, а вести беседы с бездельниками - это дауншифтинг |
pkuchak |
Дата 16.08.2016 - 17:17
|
да ... мы такие Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3364 Пользователь №: 147302 Регистрация: 27.10.2013 - 21:52 |
larsa
RE:"...пространными текстами ни о чем как говном заливаете нужную тему... ...вы принадлежите к той же социальной группе пенсов, убивающих излишек времени (=страдающих куйней)... ...Рекламировать свои услуги, чуток просвещать о технологиях, продвигать тех или иных производителей для того, чтобы привлечь клиентов, заработать денежку -это уважаемо, а вести беседы с бездельниками - это дауншифтинг..." ---------------------------------------------------------------------------------------- Думается, что от наполнения эликсиром чудодейственных ваших строк внимания к означенной дискуссии - форумчане как раз сделают диамметрально противоположные выводы. И смогут оценить по достоинству как раз ваш "НИ О ЧЕМ"- ный И столь пристальное внимание с вашей стороны к данной теме дискуссии лишний раз убеждает всех еще больше в ВАШЕМ ИНТЕРЕСЕ к ней... "...чуток просвещать о технологиях, ...заработать денежку -это уважаемо" Вероятно, это надо понимать, как наиболее "приемлемые" инициативы ( с точки зрения подобных оппонентов ). Нужен ли какой либо еще комментарий к выше указанным суждениям. Думается, всем сразу становится понятным мотивы, движимые подобными "аристотелями от медицины", которые определяют принцип "вести беседы с бездельниками" - не иначе как ..." Но если немного повозиться с транскрипцией, то нагляднее это звучало бы примерно так: "чуток ... и ??? ... заработать денежку" ! Спасибо за отзыв - мы вас поняли. Это сообщение отредактировал pkuchak - 16.08.2016 - 18:59 |
larsa |
Дата 16.08.2016 - 19:17
|
седая блондинка Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 6476 Пользователь №: 46818 Регистрация: 3.02.2010 - 10:50 |
очередной невменяемый ярпортальский придурок, который почему-то в решил не в тему тему политики свой бред вываливать, а в протезирование зубов
однозначно: игнор |
pkuchak |
Дата 16.08.2016 - 19:36
|
да ... мы такие Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3364 Пользователь №: 147302 Регистрация: 27.10.2013 - 21:52 |
larsa
RE:"... очередной невменяемый ярпортальский придурок ... не в тему свой бред вываливать ... однозначно: игнор" ----------------------------------------------------------------- Сам факт вашего неравнодушия к дискуссиям в данной рубрике cловно "бальзам на рану" дает определенный стимул к развитию данной полемики. Однако ваш "лексикон" заставляет задуматься об обратном... Не мешает ли он вам ? Не можете сосредоточиться и сформулировать свое мнение ? Бессвязная речь и полное отсутствие синтаксиса... Что вас привело в данный раздел непонятно: - проблемы с зубами - или "причуды психологии" - или попиариться ? - или ... ? В любом случае, ваша активность и неравнодушие к данной теме может только радовать... и удерживать высокий рейтинг означенной рубрики на фоне всех остальных... Своего рода - неосознанная Ваша "подпись" также заставляет привлечь внимание - не находите ? Так о какой "вменяемости" может идьти речь ?! Или далеком от законченности самостийном понятии "игнор" ? Ну а уж что касается "ярпортальский придурок" - вы мне льстите, словно наши дебаты произвели прямо таки настоящий фурор... ...фейерверков только не хватает... Тема политики и бизнеса прямо и очень тесно взаимосвязаны в любом государстве. Стоматология в целом - тот же бизнес, и развитие ее целиком и полностью определено политикой (вам бы не мешало повторить основы обществознания школьного курса)... Это сообщение отредактировал pkuchak - 16.08.2016 - 23:38 |
Татьяна1711 |
Дата 8.05.2017 - 13:03
|
Чатланин Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 44 Пользователь №: 149751 Регистрация: 28.11.2013 - 21:58 |
Добрый день!А кто знает,как протезируют зубы в стоматологической поликлинике номер 3 на урицкого?
|
Yevgenys |
Дата 10.05.2017 - 12:47
|
Чатланин Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 54 Пользователь №: 14131 Регистрация: 18.01.2007 - 11:24 |
правльно я понимаю, при имплантации нужно удалять зуб в той же клинике где будешь ставить имплант? Имплант ставится сразу после удаления или нужно ждать пока зажиет десна? или все индивидульно и общего правила нет?
|
pkuchak |
Дата 13.05.2017 - 23:00
|
да ... мы такие Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3364 Пользователь №: 147302 Регистрация: 27.10.2013 - 21:52 |
Yevgenys
Не совсем так. Все начинается с диагностики-рентгенографии: - ортопантограммы (ОПГ) - компьютерной томографии (КТ) ( ВНАГЛУЮ облегчат на 2500-3000 рубликов за обе челюсти) Удаление зуба с одномоментной установкой импланта возможно - если на корне зуба нет острого воспалительного процесса. В противном случае - отсроченно...тобишь только после полного заживления лунки удаленного зуба. Более подробно - посмотрите предыдущие страницы в этой теме выше ( отмотайте так сказать немного "назад" - об этом писалось уже ранее) к примеру - на самом подробном стоматологическом блоге в Рунете в теме Тема состоит из нескольких частей, начинать лучше с 1-ой части. Не все может будет понятно, но повествование построено таким образом, что этот недостаток будет к концу темы полностью компенсирован. Так вы пройдете своеобразный ликбез. А самое главное - поймете, что: - установить имплант (с коронкой) - или же восстановить утраченный зуб в полном объеме (включая объем кости и мягких тканей) это совершенно разные вещи(!!!) ... Перечень стоматологических центров в г.Ярославле по установке имплантов и ортопедии (неполный): Все названия ниже - кликабельны. Обратите внимание на тот факт, что одни и те же хирурги-имплантологи работают сразу в нескольких клиниках ( и городах в том числе ) ( Есть основное место работы и ... работа по договору подряда еще в целом ряде других клиник. Современные Соблюдается так сказать несколько иной принцип... главное - не опоздать к раздаче...бабла... По их мнению: "Неплатежеспособных пациентов нет, есть недоконсультированые..." Это надо учитывать - вы подписываете договор не с доктором, а с клиникой. А доктор ? А что доктор...? Правильно думаете.... Вот и кружат рысью стаи хирургов по клиникам в поисках клиентов и наживы Будьте готовы к тому что в одной клинике вам назовут цену по установке импланта в но уже за Аналогичная ситуация будет наблюдаться и в других случаях - стоимости синуслифтинга, остеопластики, расходных материалов (к примеру - биоматериалов... и не только). Ну и не стоит забывать о главном: во всех(без исключения !!!) клиниках - вы непременно столкнетесь с откровенной и достаточно ощутимой для вашего кошелька перепродажей в несколько раз всех компонентов, участвующих в процессе имплантации и ортопедии. Принцип "купил за рубль, впарил за 2-3" еще больше "укрепит ваше чудное настроение"... Следует отметить еще и то, что эти ОСОБЕННО НЕ ЦЕРЕМОНЯСЬ откровенно послать на ... и "пойдете вы л е с о м ..." Это сообщение отредактировал pkuchak - 17.06.2020 - 19:37 |
Waliy |
Дата 15.05.2017 - 13:08
|
||
кошки наше все Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 24925 Пользователь №: 45762 Регистрация: 12.01.2010 - 18:55 |
pkuchak
обе челюсти или одна? |
||
pkuchak |
Дата 16.05.2017 - 02:06
|
да ... мы такие Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 3364 Пользователь №: 147302 Регистрация: 27.10.2013 - 21:52 |
Waliy
КТ 2500 руб. - за обе челюсти (c 01.12.2017г.) Это сообщение отредактировал pkuchak - 22.02.2018 - 15:01 |
Страницы: (24) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 |
Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)