Церковь, Почём опиум для народа.

karpov

Если этот черный ящик и есть, то как он себя познает? Для этого ему надо перестать быть таковым. Все равно, что глаз не может увидеть свою собственную структуру непосредственно.[code]

Это сообщение отредактировал Ойген - 21.11.2020 - 16:33

РПЦ даст свет и светильник !



Это сообщение отредактировал Ert - 21.11.2020 - 11:04

Александр, Вы немного неправильно понимаете (а может, к сожалению, сознательно искажаете). Из того, что Бог всё про всех знает совсем не следует то, что Он всех именно так запрограммировал. Или Вы, Александр, считаете себя безвольным роботом? =)

"Бог не обу­слов­лен про­стран­ством и вре­ме­нем, свой­ствен­ным сотво­рён­ному Им мате­ри­аль­ному миру. Бог из веч­но­сти видит наш мир как на ладони. Он видит как наше про­шлое, так и насто­я­щее и буду­щее “одно­вре­менно”. Бог видит и знает, но не нару­шает нашей сво­боды. Знать и пла­ни­ро­вать – суть вещи разные. Гос­подь знает все бес­ко­неч­ные вари­анты раз­ви­тия собы­тий, хотя чело­век при этом волен сво­бодно выбрать тот свой един­ствен­ный вари­ант пове­де­ния в этих собы­тиях, кото­рый ему ближе."

Вот тут можно почитать подробнее: https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie

Ну, тогда откуда Ваш бог знает, что такого-то числа во столько-то времени Оксана выйдет на Ярпортал и напишет вот именно такой коммент именно в такой теме? Если у Оксаны - тысяча вариантов действий и в это самое время она, может быть, будет кофе пить с французской булочкой?

March

Бог создал мир, ему известны все развитие от начала до конца, то это как раз и значит, что все запрограммировано, то есть детерминировано. Где тут свобода воли? В том, что я не знаю, что я выберу, а Бог знает? В незнании свобода воли?

Это очевидно. Потому что Он уже видел будущее.

А вот в чём ошибка: знать наперед и означает иметь замысел. Тем более, когда мы говорим о всемогущем. Если он НЕ вмешивается, чтобы избежать неких известных ему последствий, значит они им замыслены.

Это сообщение отредактировал karpov - 21.11.2020 - 16:58

Очень оригинальное суждение. Если мы говорим о Боге, то для Него вообще все едино: и знать, и планировать, и желать, и не желать... в нем все присутствует в нерасчлененном и нерасчленимом виде.


Более того, как я ранее говорил, в боге помимо всеохватного знания присутствует нераздельно и полное незнание, а вместе с всесилием - полное бессилие.

А это не важно, что мы считаем. Наши представления о нас самих несовершенны и не вполне адекватны. И нужно стремиться пользоваться не нашими представлениями, а представлениями Бога - это и есть объективный взгляд - из позиции, которая вне времени и вне пространства.

В глазах Бога мы выступаем именно такими безвольными существами, траектория нашей жизни ничем принципиально не отличается от траектории скатывания камея с горы. Воля есть то, что способно нарушить предсказуемость. Сам тезис, что будущее может быть предопределено противоречит свободе воле. Ведь воля с точки зрения математики есть беспричинность и ничто иное.

Бог, знающий будущее наперед, бессилен изменить это будущее. Иначе бы он не мог его знать наперед. ))

Правда, у простаков в ходу уловка. Они говорят, что Он может, но не хочет. Может ли бог создать камень, который не сможет поднять? ) Может, но не хочет. Но это снова игра словами. Из серии знать не значит планировать. Будто бы из того, что мы различаем разные явления и называем их по разному, следует, что они действительно различны. Будто бы наш язык адекватно описывает реальность, и даже реальность Бога. )))

Разумеется, наш язык не пригоден для описания Бога и его свойств. Но мысль способна проникнуть глубже, увидеть невыразимое словами.

Ну вот как только познает себя, так и перестанет быть черным ящиком. (А человек станет пост-человеком)
И в то же время верно и обратное: перестанет быть черным ящиком лишь тогда, когда познает себя.

То есть, условие и необходимое, и достаточное.

Глаз может видеть то, что находится в 20 километрах от него? А в 5км ? А в 1м? А в 100 метрах? А в 1 метре? А в сантиметре? А в миллиметре? А в микроне?

Если мы понимаем под глазом некий идеальный объект - точку, то перед нами просто апория Зенона об Ахиллес и черепахе.
А сознание именно таково - оно содержится "в точке", а не в чьей-то голове - оно ведь не принадлежит никому из нас в отдельности. Мы ведь не об индивидуальном сознании говорим. Что такое сознание Человека и вообще Сознание, нам ещё придется не раз переосмыслить - прищрля к тому, что оно одновременно везде и нигде.

"Познать себя" включает в себя как понятие и "познать тебя". И наоборот, ты познаешь себя в том числе и через процесс познания мною тебя. Я познаю тебя и тем самым ты познаешь себя.

Только я и ты здесь не Ойген и Карпов, а микрокосм и макрокосм. ) человек и вселенная, человек и бог.

Это просто вселенная познает себя саму посредством Человека, как сказал Лифшиц.

Зайду с другой стороны.

Считается, что чем больше мы знаем, тем свободнее. На самом же деле наоборот! Чем дальше горизонт прогнозирования, чем лучше мы видим последствия своих действий, тем уже становится выбор поступков.

Прогресс включает в себя увеличение знаний и отодвигание горизонта прогнозирования. Тем самым, ведя к утрате "свободной воли".

Хотя здесь есть лукавство уже с моей стороны. Некоторые процессы считаются современной наукой не прогнозируемыми. Но это отдельный разговор.

А самое главное: если всё детерминировано, то такие категории, как "кара божия" и "наказание божие", которыми так лихо орудуют православные пропагандоны, закошмаривая паству - подлежат немедленной отправке в архив. Равно как и категории типа "дар божий". Наказание или поощрение возможно только за поступок, который я совершаю сознательно, по своей собственной воле, выбирая из нескольких вариантов действия. А если заранее детерминировано, что 21 ноября 2020 года я зарублю топором старуху-процентщицу и её сестру - то никакой ответственности по статье УК "Убийство" я не подлежу. Спрашивайте с того, кто это всё детерминировал.
Либо, шире говоря - отправляйте в утиль такие категории, как "рай" и "ад".

Отчасти вы правы, Оксана. В каждом человеке есть образ Божий. Однако этого недостаточно - "Чело­век, создан­ный по образу Бога, должен обре­сти подо­бие Ему – свя­тость. Если Бог есть Любовь, значит любя­щий упо­доб­ля­ется Богу; Бог мило­стив, мило­сер­дие упо­доб­ляет нас Богу; Смирен Гос­подь, и сми­рен­ный упо­доб­ля­ется Богу…"

https://azbyka.ru/obraz-i-podobie-bozhii

Оксана, это публичный форум. В соседнем топике в трёх Ваших сообщениях подряд Вы пишете обо мне (прямо или намёком) :
https://yarportal.ru/topic941241.html?view=...&p=33691026
https://yarportal.ru/topic941241.html?view=...&p=33692873
https://yarportal.ru/topic941241.html?view=...&p=33693278

я Вам, по мере сил, отвечаю. Может не всегда корректно. Прошу меня простить, если какие-то мои слова Вас расстроили. Я желаю Вам только хорошего.

Если человек спрашивает такое, то возникает вопрос - какой же в нём сидит "бог"?

Очень жаль, Оксана, что Вы вот такой "бог", что Ваш "бог" позволяет Вам такое отношение к другим.

Все в рай пойдут. Но большинство - через чистилище. )

Обыкновенный. Православно-рэпэцэшный. Который не мир принёс, но меч... и далее по тексту. Организатор всемирного потопа и иных проявлений благости и человеколюбия.