Временная Регистрация И Соответствие Конституции, пожалуйста, не проходите мимо

Доброго времени суток, уважаемый All.

Был бы очень признателен за ответ компетентного человека по следующей теме:

Есть постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 2 февраля 1998 г. N 4-П "ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПУНКТОВ 10, 12, И 21 ПРАВИЛ РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 17 ИЮЛЯ 1995 г. N 713" полное по адресу - http://ks.rfnet.ru/pos/p4_98.html

В частности там сказано :

Срок нахождения в том или ином месте временного пребывания должен определяться самим гражданином. Его установление государством недопустимо, поскольку означает ограничение свободы волеизъявления при выборе места пребывания. При этом, по смыслу Закона Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", определение гражданином места своего пребывания и срока нахождения в нем не обязательно связано с наличием соответствующего жилого помещения в качестве места пребывания.

и еще

Механизм использования такого правового средства, как регистрация, не должен служить целям, не совместимым с ее уведомительным характером, поскольку иное приводит к чрезмерному ограничению прав и свобод граждан в области гражданских, жилищных, семейных и иных правоотношений.

Уже достаточно много времени я не могу платить налоги, иметь мед. страховку, пенсионные отчисления и много др. чрезвычайно важных для меня прав и обязанностей Гражданина, по причине отсутствия возможности получить временную регистрацию в том виде как это сейчас процедурно существует в ПВС. Перепробовано было много вариантов. Я считаю, что мои права ущемляются, и сильно. Общение с чиновниками и обивание порогов кабинетов тростью не оставляют пока ничего, кроме тихих слез бессильной ярости. Мне просто отвечают, что я бомж, а "бомжи у нас люди бесправные" (с) - лицензионная палата.

Я пытался аппелировать:

Вместе с тем сам по себе факт регистрации или отсутствие таковой не порождает для гражданина каких-либо прав и обязанностей и, согласно части второй статьи 3 Закона Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и законодательными актами субъектов Российской Федерации. Согласно названному Закону органы регистрационного учета уполномочены лишь удостоверить акт свободного волеизъявления гражданина при выборе им места пребывания и жительства. Именно поэтому регистрационный учет не может носить разрешительного характера и не должен приводить к ограничению конституционного права гражданина выбирать место пребывания и жительства.

Тщетно.

Вопрос мой следующего плана:

Могу ли я получить, как место временной регистрации, г. Ярославль, т.к. у меня пока нет прав на конкретное жилое помещение? Имеет ли право УВД и пастортно-визовая служба отказать мне в такой просьбе. Если, я письменной форме уведомлю местный РПВС, и мне будет отказано, то могу ли я подать в суд? Каковы судебные перспективы могут быть у такого иска?

Я инженер, строю высокотехнологичные компьютерные системы. Главное их правило их успешной и устойчивой работы - здравый смысл. Я не умею стоить законы и ими пользоваться, потому что часто я просто иногда не вижу и не могу при всем желании увидеть "здравый" смысл в некоторых законах.

Буду бесконечно признателен за любые комметнарии и мнения всем, кто не пройдет мимо и откликнится. Если кто-ли из компетентных людей, умеющих пользоваться законами, считает, что я могу выиграть такое дело в суде, то пожалуйста, откликнитесь - я скажу Вам огромное спасибо и готов оплатить любые издержки и расходы.

С уважением,
Андрей Стаценко,
ifreeman@mail.ru
или 8-903-690-87-85
в любое время суток.

Вы снимаете квартиру? Где вы проживаете и на каком основании?

>Вы снимаете квартиру

Ммм.. нельзя сказать ни да, ни нет - сейчас живу в квартире у хороших знакомых, но получиться там регистрацию, боюсь не очень реально..

Может мне стоит немного переформулировать вопрос? С моей скромной "кочки" зрения, исполнительная власть сейчас несколько профанируеет идею уведомительного характера регистрации . В мире моей компетенции - Unix систем - есть золотое правило - есть более одного способа сделать то, что ты хочешь. Вот я подумал, почему бы в качестве возможного решения не попробовать поиграться с понятием адрес. Кто может сказать, что адрес вида: "150000, Ярославль" не является адресом? Хотя конечно, я честно признаюсь, что я не знаю юридического определения "адрес".

Была еще одна идея - снять в гостинице 1 кв. см. площади номера сроком на год, но к моему большому сожалению директора гостиниц отказывают мне в такой просьбе..

Идеи? комментарии?

QUOTE

Могу ли я получить, как место временной регистрации, г. Ярославль, т.к. у меня пока нет прав на конкретное жилое помещение?

Вы этого сделать не сможете, потому что существует временная регистрация не "вообще", а "по месту пребывания" или "жительства", под которым подразумевается конкретное жилое помещение, имеющее определенный адрес.

QUOTE

Имеет ли право УВД и пастортно-визовая служба отказать мне в такой просьбе. Если, я письменной форме уведомлю местный РПВС, и мне будет отказано, то могу ли я подать в суд?

Имеет право, и обязано это сделать, исходя из правил регистрации и снятия граждан...

QUOTE

Каковы судебные перспективы могут быть у такого иска?

Мое мнение: у такого иска перспектив нет никаких.

Другой вопрос - обжаловать отказ гос. органа в реализации какого-то права на том основании, что у вас не имеется регистрации.

Мне не совсем понятно, почему вы не можете платить налоги, мед. страховку и пенсионные отчисления. Если б я знал, как без регистрации можно было их законно не платить, я бы тут же с нее снялся

QUOTE

Вы этого сделать не сможете, потому что существует временная регистрация не "вообще", а "по месту пребывания" или "жительства", под которым подразумевается конкретное жилое помещение, имеющее определенный адрес.

И тогда нам следует наплевать на решение Конституционного суда РФ?
http://ks.rfnet.ru/pos/p4_98.html

определение гражданином места своего пребывания и срока нахождения в нем не обязательно связано с наличием соответствующего жилого помещения в качестве места пребывания.

QUOTE

Имеет право, и обязано это сделать, исходя из правил регистрации и снятия граждан...

От туда же:

При этом, по смыслу части второй данной статьи, представление гражданином соответствующих документов порождает у органа регистрационного учета не право, а обязанность зарегистрировать гражданина в жилом помещении, которое он избрал местом своего жительства. Введение же дополнительных требований о представлении каких-либо иных документов могло бы фактически привести к парализации соответствующих прав граждан.

QUOTE

Если б я знал, как без регистрации можно было их законно не платить, я бы тут же с нее снялся

Снимитесь, а потом попробуйте зарегистрировать ЧП..

Поймите меня правильно, я хакер, мне платят, за то что для меня _НЕТ_ слова невозможно, для меня есть слово мне не хватает компетентности. ЭТо _разные_ слова правда? Мне нужны идеи, решения - не надо говорить мне, что это невозможно - я и так это слышу на протяжении последних четырех лет. Вы думаете я стал от этого меньше ощущать себе Гражданином?

Идеи? Комментарии?

Alter

QUOTE

QUOTE Вы этого сделать не сможете, потому что существует временная регистрация не "вообще", а "по месту пребывания" или "жительства", под которым подразумевается конкретное жилое помещение, имеющее определенный адрес. тогда нам следует наплевать на решение Конституционного суда РФ?

Вы не правильно понимаете смысл постановления Конституционного суда.
Им не предлагается место жительства указывать через наименование населенного пункта. КС пишет об уведомительном характере регистрации.
Требование об указании в качестве места жительства или пребывания города Ярославля абсолютно бесперспективно. Я ответил на тот вопрос, который был вами задан.

Другой вопрос, что исходя из смысла Конституции и постановления КС, в принципе можно говорить о спорности нормативных актов Правительства и МВД, которыми установлено, что регистрируемый обязан предоставлять документы, подтверждающие его право на жилое помещение или заявление проживающих там лиц. Я уверен, хотя это и возможно, ни один ярославский суд не станет напрямую применять Конституцию в обход постановления Правительства. Вы можете обратиться в КС и оспорить постановление Правительства, установившее порядок регистрации.

QUOTE

QUOTE Вот я подумал, почему бы в качестве возможного решения не попробовать поиграться с понятием адрес На самом деле у вас адреса нету. У вас есть место жительства и место временного пребывания.

QUOTE

QUOTE Если б я знал, как без регистрации можно было их законно не платить, я бы тут же с нее снялся Снимитесь, а потом попробуйте зарегистрировать ЧП..

Этот номер для законной их неуплаты не подойдет, потому что в этом случае будет незаконное предпринимательство (ст. 171 УК)

QUOTE

Поймите меня правильно, я хакер, мне платят, за то что для меня _НЕТ_ слова невозможно, для меня есть слово мне не хватает компетентности.

Во-первых, как вы сами и написали, вам платят за то, что нет слова "невозможно".
Во-вторых, перечитайте поставленный вами вопрос.

Хмм.. однако в другом форуме мне отвечат следующее

QUOTE

Могу ли я получить, как место временной регистрации, г. Ярославль, т.к. у меня пока нет прав на конкретное жилое помещение? Имеет ли право УВД и пастортно-визовая служба отказать мне в такой просьбе. Если, я письменной форме уведомлю местный РПВС, и мне будет отказано, то могу ли я подать в суд? Каковы судебные перспективы могут быть у такого иска?

1. в теории можете
2. нет, не имеет
3. можете подать
4. перспективы хорошие

после выхода этих Постов КС, даже в Москве, выдавали временную регистрацию без прав на жилое помещение, указывали только удрес УВД, где чел должен был числиться (был такой пункт где-то на севастопольской)
правда, срок так и продолжали лепить в бумажку о регистрации
(а потому что платная услуга)
потом, после всех террактов эту лавочку быстро прикрыли

короче говоря, в теории вы правы
остается это объяснить в суде
и остается судье понять все это
© - Jurmorist

2 Alt2 Пожалуйста, прокомментируйте.

По поводу места пребывания "Просто город Ярославль":

На мой взгляд, теряется смысл регистрации, если вы просто укажете город. Это же не перепись населения, сколько людей проживает в Ярославле. Регистрация лица по месту пребывания нужна для того, чтобы это лицо можно было вовремя найти, когда оно понадобится государству или муниципальному образованию. На самом деле подобный учет ведется в интересах общества.

Исходя из смысла регистрации толковать фразу "определение гражданином места своего пребывания и срока нахождения в нем не обязательно связано с наличием соответствующего жилого помещения в качестве места пребывания", думаю, не стоит, как возможность указать в качестве места пребывания просто город, а не конкретный адрес. Так можно и дальше пойти. Место пребывания - Ярославская область, РФ, Европа, Евразия, планета Земля.

Но то, что органы ПВС регистрируют через ж@пу - с вами я согласен.

В Ярославле, как и во многих других городах, ПВСники в соответствии со своей инструкцией требуют согласие владельцев жилья на регистрацию в их жилых помещениях. Недавний случай со знакомым по Интернету. Человек снимает жилье, имеет на руках договор поднайма. Приходит с ним в ПВС. ПВСники его разворачивают, требуют согласие владельцев жилья. Согласие владельцы естественно давать боятся, думая, что поднаниматель поселится в их квартире навечно.

Здесь ПВСники не правы. По этому поводу КС четко и ясно выразился, отменив несколько статей Постановления Правительства в т.ч. вот это....

QUOTE

В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, гражданину отказывается в регистрации по месту пребывания в жилом помещении, не являющемся его местом жительства, если: (в ред. Постановления Правительства РФ от 14.02.1997 N 172) (см. текст в предыдущей редакции) а) не получено письменного согласия: нанимателя и всех совместно проживающих с ним совершеннолетних членов его семьи, в том числе бывших членов семьи, которые продолжают проживать в занимаемом им жилом помещении, - при условии проживания в доме государственного или муниципального жилищного фонда;

ПКС:

QUOTE

4. Регистрация гражданина по месту жительства, согласно части первой статьи 6 Закона Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", производится при предъявлении им должностному лицу, ответственному за регистрацию, паспорта или иного заменяющего его документа, удостоверяющего личность гражданина, и документа, являющегося основанием для вселения гражданина в жилое помещение (ордера, договора, заявления лица, предоставившего гражданину жилое помещение, или иного документа), или его надлежаще заверенной копии. Указанные документы являются подтверждением добросовестного использования гражданином своих прав и добросовестного исполнения им обязанностей, связанных с регистрацией в конкретном жилом помещении. Это соответствует требованию статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. В данном случае обязанность представлять определенные документы, подтверждающие субъективное право гражданина на проживание в жилище, которое он выбрал в качестве места жительства, одновременно выступает как мера, обеспечивающая защиту прав граждан, проживающих в этом жилище. Как следует из части первой статьи 6 Закона, для регистрации достаточно представления любого из указанных в ней документов, который подтверждает добросовестное использование гражданином своего права. При этом, по смыслу части второй данной статьи, представление гражданином соответствующих документов порождает у органа регистрационного учета не право, а обязанность зарегистрировать гражданина в жилом помещении, которое он избрал местом своего жительства. Введение же дополнительных требований о представлении каких-либо иных документов могло бы фактически привести к парализации соответствующих прав граждан. 7. Пункты 12 и 21 Правил, предусматривающие основания отказа в регистрации по месту пребывания и по месту жительства, как следует из их содержания, по существу, предполагают проверку подлинности представляемых гражданином документов, их надлежащего оформления, обоснованности выдачи ордера, соответствия заключенного договора нормативным актам, и т.д. Однако Закон Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" не возлагает такую проверку на органы, производящие регистрацию, и она не должна ими осуществляться. Иное означало бы неправомерное вторжение органов исполнительной власти и других органов регистрационного учета в сферу гражданских, жилищных, семейных и иных правоотношений. При этом регистрация неправомерно использовалась бы для установления системы контроля за законностью реализации прав и обязанностей граждан в различных сферах, а отказ в регистрации служил бы средством предупреждения и выступал в качестве меры ответственности в связи с незаконной реализацией прав, что Законом не установлено и не соответствует конституционному смыслу института регистрации.

Иными словами, снимите квартиру, заключите договор. С этим договором в ПВС. Они вам письменно откажут. И с этим уже можно обращаться в суд.

Alter
Что касается сказанного Jurmoristoм, то

1. в теории можете
В теории можно много чего, вы должны понимать, что то, что сказано для теоретического осмысления юристов вам практически ничего не дает.
2. нет, не имеет
Тоже по сути теоретически. Вопрос: а что будет если не имея права они отказывают? Ответ: не будет ничего, никакой, конечно, ответственности, - они руководствуются нормативным актом высшего органа исполнительной власти в стране, кстати, действующим.
Смысл этого ответа Jurmorista состоял в том, что правоприменитель обязан использовать нормативный акт большей юридической силы, т.е. самостоятельно разобраться соответствует ли постановление Правительства Конституции и ФЗ. Мне не известны такие герои - паспортисты, которые бы рискнули применить напрямую Конституцию в обход ПП.
3. можете подать
Согласен, я уже об этом писал.
4. перспективы хорошие
Чтобы понять какие перспективы, надо понять, что вы хотите требовать.
Перспектив получить, как вы хотели, в регистрации "г. Ярославль", нет вообще. По ранее указанной мной причине - регистрируются место жительства и место пребывания. Для этого пришлось бы не просто выиграть процесс, пусть даже в КС, но и внести изменения в ФЗ (и) ПП.

2 Beirut, Alt2

Перечитал два раза все вышесказанное. Руки конечно, не опустились, но подсник..

Во-первых огромное Вам человеческое спасибо господа (ребята, граждаже - не знаю как правильно выразиться, чтобы никого не обидеть) за столь и исчерпывающие и подробные комментарии. Действительно, спасибо - я знаю сколько стоит чужое время, ценю это и уважаю.

Однако проблема-то получается остается.. Суть ее в том, что я проживаю квартире, на которую не имею никаких прав. Хозяин квартиры не будет заниматься вопросом моей регистрации. По разным причинам. Да и очереди в ПВС совсем не мелкие.

Получается порочный замкнутый круг, разорвать который мне за несколько лет так и не удалось:
нет регистрации->нет возможности заниматься бизнесом не в тени->нет возможности платить часть налогов->нет возможности получать медицинское, страховое, пенсионное обеспечение-> нет -> опять нет -> и еще раз нет.. Да сколько же можно?

До сих пор я считал, хотя и сейчас считаю, что я как Гражданин, платя налоги (хоть у меня и не получается делать это в полном объеме, в налоговой мне просто говорят: "Почему вы считаете, что если вы хотите платить налоги, то мы должны вам помогать?" - ну не анекдот ли?) нанимаю государство для выполнения им своих государственных функций (политика, законы, правопорядок, дороги в конце концов). Своего рода общественный договор, когда я помимо обязанностей обладаю все-таки и какими-то правами. Может я не прав в такой оценке?

Просто невыносимо для личности чувствовать себя удаленной записью в базе данных государства.. Потерянной бумажкой.. Это просто до скрежета зубов, до гигаваттной ярости, до щипания в глазах.. И таких как я ведь не одна сотня и даже, наверно, не одна тысяча.. псевдобесправных граждан..

Я не компетентен в законах - признаю свою ошибку с вопросом об "адресе", и похоже сегодняшнюю ночь предстоит провести в интернете в поиске лазейки между указами и приказами , нашлась ведь она в случае с обменом паспортов. Может все-таки есть что-нибудь за что возможно зацепится? ??? Любая идея ?


Вы вот упоминали о договоре.. То есть, правильно ли я вас понял, что если я подпишу бумагу такого примерно такого плана:

Наниматель в лице aaa.bbb.ccc и Исполнитель в лице xxx.yyy.zzz (ну меня) заключили между собой следующий договор :

1. Наниматель предоставляет жилую площадь по адресу такому-то Исполнителю и дает согласие на проживание Исполнителя на данной площади на безвоздмездной основе в течении 30 дней.

2. Исполнитель обязуется соблюдать чистоту, порядок и сохранность имущества на данной жил. площади.

3. Договор составлен в трех экземплярах (один в ПВС) и вступает в законную силу с момента его подписания.

Дата, подписи сторон.


То у меня есть шансы. Квартира приватизированная. Может ли это сработать? Надо ли такой договор где-то регистрировать? Если мне откажут в ПВС, то каковы шансы судебного разбирательства?

Не может же быть просто безвыходных положений. Я не прав?

Отвечу сейчас кратко, потом - подробней, договор может решить проблему, как минимум для того, чтобы было с чем идти в районный суд.

Согласен с Альтом. Все доводы в вашу пользу четко и ясно содержатся в вышеназванном ПКС.

Уфф... спасибо. Честно говоря и не думал, что кто-то ответит в такое время - для меня это означает возможность сегодня выспаться. Ну дебри, эти.. законы..

2 alt
Говорить, что заранее признателен, несколько невежливо, но с нетерпением жду ваших комментариев.

Выпал из форума на 2 дня из-за того, что накрылся зашифрованный раздел со всеми паролями от форумов и мэйлов...

Alter
Если проблема еще не улетучилась, то можно попробовать следующее: составить договор найма или безвозмездного пользования. Следует обратить внимание на срок, который будет в нем указан. Именно на него и будет оформлена регистрация, так что чем больше он будет - тем дольше не надо будет перерегистрироваться. Другая проблема - что скажут менты об этом договоре. Возможная проблема: "откуда нам знать, что это Вася подписал договор?" - решается присутствием "Васи" или заверением его подписи у нотариуса. Кроме договора может потребоваться документ, подтверждающий право собственности на квартиру.

Так если Вася согласен вас зарегистрировать по месту пребывания, то проблемы вообще нет... Берите письменное согласие Васи.

Если не согласен Вася вас зарегистрировать, и есть на руках один лишь договор, то в суд придется идти 100 процентов.... ПВСники откажут. Так уже было с моим знакомым.

Вот как ситуация решается в Москве. В Ярославле она решается почти также.

Приложение 1 к постановлению Правительства Москвы и Правительства Московской области от 30 марта 1999 г. N 241-28

1. Для временного вселения граждан в жилые помещения представляются:
- договор найма (поднайма), коммерческого найма, краткосрочного найма, договор аренды (субаренды), договор передачи во временное пользование жилой площади;
- заявление лица, предоставившего жилую площадь с согласия
наймодателя, нанимателя и граждан, постоянно с ними проживающих, о регистрации родственников;
- письменное согласие:
собственника (собственников) жилого помещения - при вселении в жилое помещение, находящееся в частной собственности;
собственника (собственников) жилого помещения и арендатора - при вселении в жилое помещение арендатора;
правления ЖСК, ЖК на сдачу внаем жилой площади - при вселении в жилое помещение, занимаемое членом ЖСК, ЖК (если он не является собственником данного жилого помещения);
органа опеки либо опекуна или попечителя - при вселении в жилое помещение, занимаемое лицом, состоящим под опекой или попечительством;
организации - при вселении в жилое помещение жилищного фонда, в отдельные помещения в общежитиях, находящихся в их оперативном управлении.

Как видите, требуют письменное согласие. По-моему, идиотизм.

В самом начале этого московского постановления -> "В целях приведения в соответствие с постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 02.02.98 N 4-П....."

Между тем в ПКС ясно для дураков написано:

Регистрация производится при предъявлении им должностному лицу, ответственному за регистрацию паспорта и документа, являющегося основанием для вселения гражданина в жилое помещение (ордера, договора, заявления лица, предоставившего гражданину жилое помещение, или иного документа), или его надлежаще заверенной копии. Указанные документы являются подтверждением добросовестного использования гражданином своих прав и добросовестного исполнения им обязанностей, связанных с регистрацией в конкретном жилом помещении.

Россия...