Ярославль


Страницы: (4) 1 [2] 3 4   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

А судьи Хто?, Наше веселое законодательство...

miXer
Дата 29.01.2008 - 19:38
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 733
Пользователь №: 3926
Регистрация: 4.07.2005 - 14:25





Цитата (The Official @ 29.01.2008 - 18:11)
Ст. 333 ГК РФ действительно позволяет суду по своему усмотрению снизить размер неустойки, если, по мнению суда, размер неустойки (ответственности) явно несоразмерен размеру причиненного ущерба. А соразмерность - оценочная категория.

У нас в Ярославле, к сожалению, сложилась практика, согласно которой взыскивают с застройщика за просрочку порядка 30-40 тыс. руб. Порочная практика, но она есть.

И с ней можно сделать только одно: сломать ее, досудившись до Верховного суда (верхне-волжский тут ни при чем, ибо это окружной суд для системы арбитражных судов, а не судов общей юрисдикции, где рассматриваются иски граждан к застройщикам).

Только на это средства и нервы нужны. А пока что, видимо, есть какая-то указивка из того же верховного суда, которая эти 30 тыс. и определила. Но это уже мое персональное умозаключение, а не утверждение.

+1
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
The Official
Дата 30.01.2008 - 09:27
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 606
Пользователь №: 27174
Регистрация: 12.11.2007 - 14:20





Vinel, есть такая ст. 9 Гражданского кодекса, в п. 2 которой говорится: "Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом."

Таким образом, даже если лицо подпишет документ, в котором сформулирует свой отказ от права на предъявление претензий, то этот документ будет просто фикцией. Ибо что бы человек ни написал, право у него все равно останется, и он это право в досудебном или судебном порядке сможет удовлетворить.

Другой вопрос - приемка результата выполненных работ без замечаний. Тут уже лучше в акте оговорить (просто указать) все выявленные явные недостатки. Скрытые все равно вылезут не при приемке, а лишь в процессе эксплуатации. А вот явные лучше указать, дабы потом иметь право ссылаться на них в обоснование своих требований (но это уже вопрос по качеству выполненных работ).

Цитата
Скажи, а если в договоре срок указан с оговоркой "ориентировочно 4 кв. 2007 г." - насколько нарушение это фатально с точки зрения судебной практики по взысканию пени?


Здесь будет работать ст. 314 Гражданского кодекса: Срок исполнения обязательства

1. Если обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению в этот день или, соответственно, в любой момент в пределах такого периода.
2. В случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства.
Обязательство, не исполненное в разумный срок, а равно обязательство, срок исполнения которого определен моментом востребования, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его исполнении, если обязанность исполнения в другой срок не вытекает из закона, иных правовых актов, условий обязательства, обычаев делового оборота или существа обязательства.

Насколько я знаю действующую судебную практику, суд частенько использует подобную статью для мотивирования своих решений. Конечно, это не панацея, и застройщики, зная это, часто страхуются, устанавливая не конкретный, а ориентировочный срок. Однако, в принципе, если с вами никакой другой конкретный срок исполнения обязательств не согласовали, то можно пробовать рассчитывать неустойку с этой даты. Суды частенько принимают подобные расчеты, хотя, в принципе надо бы документы (договор, допсоглашения, приложения) посмотреть.

Цитата
Поскольку тут дело принципа, то придется наверное и до Верховного суда дойти. А причиненный ущерб можно легко посчитать: 18 месяцев * 15 тыс рублей (минимум за двушку на пр. Тоблухина, с ремонтом, 70 м2, но предлагали перед НГ и больше) = 270 000 + подземная стоянка 18 мес*2500 руб в месяц = 45 000. Итого больше 300 000 рублей. Конечно, ущерб получается несоразмерно меньше. Здесь получается элементарный счет, а не экспертная оценка!


Ну, если реальный договор аренды не был заключен, то эти убытки "виртуальные", и их компенсировать не будут. Вот если вы представите какой-нибудь договор, согласно которому вы еще 18 месяцев назад обязались передать квартиру в аренду кому-либо, и из-за несдачи дома этот договор у вас сорвался, то тогда можно вести речь об упущенной выгоде (но если честно, ее очень сложно доказывать, и суды крайне редко принимают решения по возмещению упущенной выгоды, хотя ГК и предусматривает ее как составляющую часть убытков). Если за время просрочки сдачи объекта вы официально снимали квартиру для проживания, то это будет вашим реальным ущербом, и это тоже можно попробовать возместить.

Ну а насчет слома судебной практики и судилища вплоть до верховного суда, если есть желание, могу посоветовать порядочного адвоката (не рвача и очень грамотного). Опять же, услуги его не навязываю.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Vinel
Дата 30.01.2008 - 10:56
Цитировать сообщение




путешественник
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1238
Пользователь №: 20747
Регистрация: 10.07.2007 - 17:18





The Official
Спасибо за инфу

Квартиру я снимал неофициально и поэтому людей подставлять не хочу.
Насчет упущенной выгоды - доказать действитлеьно трудно.

Есть еще вопросы:

1.если суд присудил выплатить ответчику определенную сумму, то что будет с издержками по суду. Ведь я заплатил 25 тысяч - госпошлину. Возвращается ли она?

2. Можно ли включить в издержки услуги юриста, который защищал мои интересы на суде?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Izumov
Дата 30.01.2008 - 12:13
Цитировать сообщение




Мама господина ПЖ
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 16840
Пользователь №: 24718
Регистрация: 30.09.2007 - 15:52





Цитата
1.если суд присудил выплатить ответчику определенную сумму, то что будет с издержками по суду. Ведь я заплатил 25 тысяч - госпошлину. Возвращается ли она?

По закону о защите прав потребителей (если судится физическое лицо), никакой пошлины нет.

В октябре 2007 года судился со своим застройщиком. ФОрмулировка в договоре: "ориентировочный срок окончания строительства IV квартал 2006 года"
Суд признал (опускаю детали), что это следует понимать как "не позднее IV квартали 2006 года". В ходе заседания юрист застройщика ссылался на следующие аспекты:
1. за точку отстчета начала строительства берется дата получения разрешения на строительство, в моем случае это февраль 2005 года (хотя к этому времени реально стройка давно шла и существуют договора, по которым к этому времени другим инвесторам дом уже обещали сдать) Кроме того, мэрия, давая разрешение на строительство, умышленно прописывает нереальные сроки на строительство дома, которые продляет по ходу дела, из-за чего застройщик и указывает в договоре срок по который действует его разрешение на строительство, заранее зная о неисполнимости таких обязательств (здесь судья посоветовала ответчику судиться с мэрией tongue.gif )
2. далее идет переход на следующую мысль о том, что раз такое дело, то следует руководствоваться разумными сроками для исполнения обязательства. Эти самые сроки вытекают из СНиПа по нормам продолжительности строительства. Если считать по нему с учетом площади дома, встроенных нежилых помещений (я тоже делал этот просчет, но не имея точных данных по нежилым помещениям получил другой срок), то этот срок составляет где-то 30-31 месяц, и истек в сентябре 2007 г (суд был в октябре).
Но, дом не был сдан и на момент заседания суда (не сдан и по сей день), т.е. застройщик не соблюдает даже свои "разумные" сроки. Размер предъеявляемой неустойки был расчитан в том же размере, который по договору возложен на меня за задержку инвестиций, а именно 0,1% в день. На момент написания иска сие составило около 450 тыс. рублей + написал 100 тыс. моральный ущерб (предъявлять 3% в день как в законе о защите прав потребителей не стал ввиду явной бессмысленности и наличия в ГК 333-й статьи)
Результат: 30 тыс. неустойка, 10 тыс. моральный ущерб (обоснован тем, что вынужден проживать у родственников в стесненных условиях, продав ранее для исполнения обязательств перед застройщиком благоустроенную отдельную квартиру)
Поскольку прямых убытков не понес, то и не предъявлял подобных требований (рассуждения о том, сколько стоит съем квартиры без его реального документального оформления для суда ничего не значит). Почему суды не присуждают больше?... Мне кажется, сие очевидно: в этом случает большинство строит. организаций просто вылетят в трубу, поэтому сверху дана соответствущая установка. Нехорошо, конечно, это по отношению к людям, но ce'est la vie. sad.gif
Расходы на ведение дела: бумага + нервы и время. Адвоката в ходе дела не использовал, все писал самостоятельно. Решение суда не опротестововывал ввиду того, что вероятность увеличить компенсацию в областном близка к 0, а идти до Страсбурга пока морально не готов... но допускаю подобные действа в будущем. wink.gif
P.S. деньги застройщик заплатил через 2,5 недели после обращения к приставам (сами, разумеется не стали).
PM
Top
The Official
Дата 30.01.2008 - 12:44
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 606
Пользователь №: 27174
Регистрация: 12.11.2007 - 14:20





Цитата
1.если суд присудил выплатить ответчику определенную сумму, то что будет с издержками по суду. Ведь я заплатил 25 тысяч - госпошлину. Возвращается ли она?


По общему правилу оплаты госпошлины: при частичном удовлетворении иска (что и имелдо место в вашем случае), ответчик компенсирует лишь ту часть, которая соответствует взысканной сумме. В остальной части бремя ложится на вас.

Цитата
2. Можно ли включить в издержки услуги юриста, который защищал мои интересы на суде?

Без проблем. Это реальный ущерб, который вы понесли, защищая свое право. необходимо будет представить договор с этим юристом и подтверждение факта оплаты по такому договору в качестве обоснования своих требований.

Izumov, в ряде случаев закон о защите прав потребителей неприменим к правоотношениям по строительству объектов. Например, если строительство ведется в рамках 214-ФЗ (специальный закон имеет приоритетное действие). А так в общем и целом согласен. Но что поделаешь, коли у нас больше заботятся о непорядочных застройщиках, чем о гражданах. Из-за применения ст. 333 ГК РФ теряется смысл в неустойке как способе обеспечения исполнения обязательств. Зачем 214-ФЗ вводит повышенную ответственность застройщика? Чтобы опять суды по накатанной применяли 33 ГК и тупо во всех случаях взыскивали по 30-40 тыс.? Думаю, надо пробивать законоадтельную инициативу на внесение изменений в ГК и 214-ФЗ, дабы установить запрет на применение ст. 33 ГК РФ к отношениям по участию в долевом строительстве. Тогда и будет толк от повышенной ответственности застройщика. А так полная хрень получается, к сожалению
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Izumov
Дата 30.01.2008 - 13:05
Цитировать сообщение




Мама господина ПЖ
*******

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 16840
Пользователь №: 24718
Регистрация: 30.09.2007 - 15:52





Цитата
в ряде случаев закон о защите прав потребителей неприменим к правоотношениям по строительству объектов. Например, если строительство ведется в рамках 214-ФЗ (специальный закон имеет приоритетное действие).

В данном случае именно так, т.к. разрешение на строительство получено застройщиком в феврале 2005 года, т.е. до введения 214 закона.
Но у меня возникает вопрос: почему исключается применение 333 статьи ГК, ведь кодекс вроде как выше по статусу, чем ФЗ? С другой стороны, это сводит роль 214 закона в части неустойки к 0. Вообще, сейчас есть суды по 214-му закону? И в этом случае случае гражданин платит пошлину... которая примерно равна присуждаемой сумме???. Так на фига огород гоородить.
PM
Top
Vinel
Дата 30.01.2008 - 15:09
Цитировать сообщение




путешественник
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1238
Пользователь №: 20747
Регистрация: 10.07.2007 - 17:18





The Official
А могу я назад потребовать вернуть мне деньги:

Если по закону о защите прав потребителей (если судится физическое лицо), никакой пошлины нет?


А что если я с юристом заключу договор на размер неустойки и реально с ним поделюсь? Утвердят ли мне эти суммы?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
The Official
Дата 31.01.2008 - 09:04
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 606
Пользователь №: 27174
Регистрация: 12.11.2007 - 14:20





Izumov, вы меня не совсем правильно поняли. Применение ст. 333 ГК РФ не исключается. Это я предлагаю ввести подобное ограничение, иначе вся та ответственность, что записана в 214-ФЗ станет полнейшей фикцией.

Цитата
ведь кодекс вроде как выше по статусу, чем ФЗ?

Нет. Один уровень. И то и другое по своей сути - федеральные законы. Просто кодекс представляет собой одновременно и акт правотворчества, и результат систематизации имеющихся норм права. А по юридической силе кодекс и ФЗ равны. В каких-то ситуациях приоритет по применению отдается кодексу, а в каких-то федеральным законам.

Цитата
И в этом случае случае гражданин платит пошлину... которая примерно равна присуждаемой сумме???.

Можно и не платить, в общем-то. Закон предусматривает и такую ситуацию.

Цитата
Если по закону о защите прав потребителей (если судится физическое лицо), никакой пошлины нет?

Нет, но для применения такого закона нужно, чтобы правоотношения не подпадали под 214-ФЗ. У вашего застройщика когда появилось разрешение на строительство?

Цитата
А что если я с юристом заключу договор на размер неустойки и реально с ним поделюсь? Утвердят ли мне эти суммы?


Vinel, слишком завышать сумму не стоит, ибо суд опять-таки уменьшит ее до "разумных пределов", которые никем не установлены и являются оценочной категорией, зависящей от квалификации и "имени" юриста, сложности дела и пр.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Vinel
Дата 31.01.2008 - 09:49
Цитировать сообщение




путешественник
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1238
Пользователь №: 20747
Регистрация: 10.07.2007 - 17:18





The Official
А если я заплатил пошлину, то могу ее потребовать вернуть назад?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
The Official
Дата 31.01.2008 - 12:33
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 606
Пользователь №: 27174
Регистрация: 12.11.2007 - 14:20





Только в части, пропорциональной размеру удовлетворенных исковых требований.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Vinel
Дата 31.01.2008 - 13:25
Цитировать сообщение




путешественник
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1238
Пользователь №: 20747
Регистрация: 10.07.2007 - 17:18





Цитата (The Official @ 31.01.2008 - 13:33)
Только в части, пропорциональной размеру удовлетворенных исковых требований.

Но ведь есть же закон о Защите прав потребителей. Значит, что не ответчик, а суд должен мне ее вернуть. Или я не прав?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
The Official
Дата 31.01.2008 - 15:13
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 606
Пользователь №: 27174
Регистрация: 12.11.2007 - 14:20





Надо смотреть документы, подпадает ли ваше правоотношение под действие 214-ФЗ, или следует руководствоваться законом о ЗПП.К тому же, насколько понимаю, вы взыскивали неустойки не в рамках закона о ЗПП, а в рамках договора с застройщиком..... В общем, надо бы посмотреть документы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Vinel
Дата 31.01.2008 - 16:47
Цитировать сообщение




путешественник
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1238
Пользователь №: 20747
Регистрация: 10.07.2007 - 17:18





Цитата (The Official @ 31.01.2008 - 16:13)
Надо смотреть документы, подпадает ли ваше правоотношение под действие 214-ФЗ, или следует руководствоваться законом о ЗПП.К тому же, насколько понимаю, вы взыскивали неустойки не в рамках закона о ЗПП, а в рамках договора с застройщиком..... В общем, надо бы посмотреть документы.

Как раз наоборот, я руководствовался ЗПП, поскольку рамки договора не предусматривали размер неустойки
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
The Official
Дата 1.02.2008 - 08:26
Цитировать сообщение




Эцилопп
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 606
Пользователь №: 27174
Регистрация: 12.11.2007 - 14:20





Тогда откуда пошлина? Может быть имеет смысл "потолкаться" из-за нее.

п. 3 ст. 17 закона: 3. Потребители по искам, связанным с нарушением их прав, а также уполномоченный федеральный орган исполнительной власти по контролю (надзору) в области защиты прав потребителей (его территориальные органы), а также иные федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие функции по контролю и надзору в области защиты прав потребителей и безопасности товаров (работ, услуг) (их территориальные органы), органы местного самоуправления, общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) по искам, предъявляемым в интересах потребителя, группы потребителей, неопределенного круга потребителей, освобождаются от уплаты государственной пошлины в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Vinel
Дата 1.02.2008 - 09:58
Цитировать сообщение




путешественник
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1238
Пользователь №: 20747
Регистрация: 10.07.2007 - 17:18





Цитата (The Official @ 1.02.2008 - 09:26)
Тогда откуда пошлина? Может быть имеет смысл "потолкаться" из-за нее.

п. 3 ст. 17 закона: 3. Потребители по искам, связанным с нарушением их прав, а также уполномоченный федеральный орган исполнительной власти по контролю (надзору) в области защиты прав потребителей (его территориальные органы), а также иные федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие функции по контролю и надзору в области защиты прав потребителей и безопасности товаров (работ, услуг) (их территориальные органы), органы местного самоуправления, общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) по искам, предъявляемым в интересах потребителя, группы потребителей, неопределенного круга потребителей, освобождаются от уплаты государственной пошлины в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах.

Я так понимаю, что все-таки можно потребовать пощлину к возврату.

В свое время этот судья Васильевский написал мне письмо, что не примет дело к рассмотрению, пока я не заплачу пошлину! При этом указадл в письме, что, типа, нет причин для отсрочки платежа.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top

Опции темы Страницы: (4) 1 [2] 3 4  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0109 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]



Яндекс.Метрика

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru