Совместные покупки

Объявления

Поиск

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru

Здравствуйте, Гость ( Вход·Регистрация )

Сделать Yarportal.Ru стартовой страницей

Ярпортал, форум Ярославля -> Форумы для ярославцев -> Город Ярославль

Страницы: (2065) « Первая ... 1012 1013 [1014] 1015 1016 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению )

В Ярославле разбился самолет с ХК "Локомотив", в аэропорту "Туношна"

Подписка на тему | Версия для печати

OSha

Дата 7.10.2011 - 10:27

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4367
Пользователь №: 78297
Регистрация: 12.07.2011 - 07:24

Oops!!

Цитата

З.Ы.: кроме того, думаю что из этой наглядности понятно - что старт с САМОГО начала полосы невозможен просто физически - самолет просто не в состоянии ТАК развернуться

и опять не соглашусь или туплю ( по мне с РД5 вполне виден возможный поворотрик направо к самому началу полосы, даже штришок там есть под углом направо.

именно так!
и уширение сделано в конце ВПП - для того чтобы дать место для РАЗВОРОТА
и линия пунктирная наглядно показывает - где этот разворот с выравниванием по оси ВПП заканчивается - аккурат напротив РД5

это ж не велосипед - его чтобы развернуть на собственной тяге двигателей - огого сколько места требуется
исключение конечно - если буксировщиком на полосу тянут - там все немного по-другому (в плане места для разворота)

Это сообщение отредактировал OShaposhnikov - 7.10.2011 - 10:29

Oops!!

Дата 7.10.2011 - 10:28

Unregistered

Цитата (OShaposhnikov @ 7.10.2011 - 11:27)

а, в этом смысле? )
тогда всё, закрыли.

p.s.
хотя считается, что там 250-300 м.
так что всё-таки разворот закончится пораньше.

с другой стороны поворот налево явно проще (и быстрее), чем поворот направо и разворот.
про лишние метры тогда никто и думать не мог.

Это сообщение отредактировал Oops!! - 7.10.2011 - 10:37

OlegM

Дата 7.10.2011 - 10:29

Небольшой профи

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Пользователь №: 84512
Регистрация: 1.10.2011 - 18:57

Цитата

Какую причину ПЛП указали при "объективном разборе"? Ответ: виноват ПКК, нажавший на педали тормоза в момент отрыва (типа "перенапрягся"). А что было на самом деле? Свидетельствую: бортинженер (борттехник) нажал на кнопку уборки шасси) именно в этот момент, без команды на уборку шасси. Сработала система торможения из магистрали стояночного тормоза, перед уборкой шасси) и потому стесались пневматики.

Интересно. А что, на Ил-76 не записывается уборка шасси в самописец? Это ж очевидно, что поскольку шасси убралось сразу в момент отрыва, то так и было. Вероятно, самописец не вынимали...
Да, и если бы на земле остались, то была бы катастрофа. Но у нас причина не эта.

Тверской

Дата 7.10.2011 - 10:42

________

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4424
Пользователь №: 30767
Регистрация: 6.05.2008 - 09:03

Цитата (OShaposhnikov @ 7.10.2011 - 09:08)

вот еще очень интересная точка зрения (для тех кому не нравится идея с сознательным/неосознанным торможением):
это мнение не теоретика, а летающего практика!

хм, очень странные размышления. Но обо всем по порядку

Цитата

На самолетах обычно тормоза воздушные, т.е. тормозят сжатым воздухом, если клапан стравливания засорится то может остаться остаточное

А мужики то не знают. Где этот товарищ пневматические тормоза нашел, на каких самолетах? На Российских среднемагистральных на всех стоят гидросистемы, Як-42 не исключение. Корячить туда для тормозов еще и пневматическую, это надо быть инженерным извращенцем. Я вообще только один самолет знаю с пневмо тормозами. Это Як-12 в клубах ДОСААФ были раньше такие, с задним костылем.

Цитата

если не учитывать что колесо то они сначала подняли и только потом оно опустилось, и даже на большей скорости не хотело подниматься

колесо НЕ поднялось. Фантазиии уже какие то начались.

Цитата

Тормозная система может сработать штатно (от органов управления) или не штатно (кис-кис заело, что нибуть треснуло, прохудилось, сломалось и т.д.)

Вроде вот это "прохудилось заело" характерно для пневмотормозов, которых на Як-42 нет. Для гидросистемы характерно другое - Тормоза! - Не тормозится!". Вообщем опять косяк какой то в рассуждениях.

Цитата

Штатно нажимать на тормоза на взлете будет только полный баран или самоубийца

С "бараном" надо бы полегче. Ибо даже по РЛЭ, при взлете с боковым ветром близкому к ограничениям, допускается удерживать самолет по осевой путем подтормаживания одной из основных стоек.

Цитата

Т.е. (вот сижу я на месте КВС) и тут вместо отрыва самолет бухает носовую стойку об континент, в кабине немая сцена, смотрим движки они в норме, скорость вроде растет но как то медленно (промелькнуло с краю сознания) так пробуем опять поднять нос, нифига не получается, да что ж такое, мысля идет по накатанной дороге - бл@ть стабилизатор забыли выставить, смотрим на указатель нифига стаб в номе, скорость что то плохо растет, надо взлетный и стаб еще добавить (все пошла истерика, ситуация уже адекватно не оценивается), нифига сволочь не взлетает, полоса кончается, б@@ так не бывает, он должен же взлететь

НУ это уж вовсе какие то фантазии на произвольную тему. Самолет не взлетает, решение одно - либо прекращение взлета, либо прерванный взлет с посадкой перед собой. Всё, точка.

А дайте линк если можно, почитать этого летчика.

Oops!!	Дата 7.10.2011 - 10:43
Unregistered	OlegM, хм.. а мне понятно, про что avionik говорит на СФ.. мы тут тоже про это как-то говорили. но так.. без знания правил наземного движения. Это сообщение отредактировал Oops!! - 7.10.2011 - 10:43

OSha	Дата 7.10.2011 - 10:45
Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 4367 Пользователь №: 78297 Регистрация: 12.07.2011 - 07:24	Тверской отсюда: ссылка

Oops!!	Дата 7.10.2011 - 10:59
Unregistered	OShaposhnikov смотри, даже если железно считать, что всё было, как говорит диспетчер, тогда получается, что они выехали на старт не по правилам. еще не известно, какой вариант.. хуже.

OSha

Дата 7.10.2011 - 11:02

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4367
Пользователь №: 78297
Регистрация: 12.07.2011 - 07:24

Oops!!

Цитата

смотри, даже если железно считать, что всё было, как говорит диспетчер, тогда получается, что они выехали на старт не по правилам. еще не известно, какой вариант.. хуже.

не уловил, если честно
где нестыковка со словами диспетчера и откуда вывод что они выехали не по правилам?

system

Дата 7.10.2011 - 11:04

В желтых штанах

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 273
Пользователь №: 83157
Регистрация: 16.09.2011 - 15:11

Цитата (OShaposhnikov @ 7.10.2011 - 11:45)

Тверской
отсюда: ссылка

Понятно.
Александр Леонов, летчик ИБА, летал на МИГ-23. Самолетов типа ЯК-42 не пилотировал. Поэтому у него и "тормоза воздушные".
Все что он там написал, свойственно именно для военных самолетов.
Вот только с "подхватом", в нашем случае, все несколько сложнее.

Подхват — интенсивный рост углов атаки (перегрузки), вызванный либо внешним возмущением (попаданием в восходящий поток воздуха), либо отклонением руля высоты (стабилизатора). В последнем случае величина перегрузки обычно превышает то значение, для создания которого был отклонен руль высоты. При подхвате скорость полета практически не изменяется.

Подхват возникает на таких углах атаки, при которых, из-за смещения Y и аэродинамического фокуса вперед, за ЦТ, самолет становится неустойчив по перегрузке. Теперь Y (ось Y - вертикаль) начинает создавать несбалансированный кабрирующий момент, а самолет продолжает увеличивать тангаж, т.е. «задирать нос». Возникает «цепная реакция», которая заканчивается его сваливанием.

Вся эта "кухня" для полета, у нас - разбег.

p.s.
Про "подхват" можно ,например, тут почитать:
http://magazines.russ.ru/zvezda/2008/11/pe12.html
Это про катастрофу ТУ-154 под Донецком.

Это сообщение отредактировал system - 7.10.2011 - 11:26

govorun

Дата 7.10.2011 - 11:30

Unregistered

Цитата (OShaposhnikov @ 7.10.2011 - 09:08)

Цитата

Длинно получится, ну ладно
Вообще то разбег производится с ускорением, т.е. самолет во время разбега и потом в наборе высоты после отрыва постоянно разгоняется и скорость у него постоянно растет и скорость роста скорости тоже увеличивается, потому что во первых имеется большой избыток тяги, а во вторых с ростом скорости уменьшается (за счет аэродинамических сил) нагрузка на шасси, что приводит к уменьшению сопротивления качению колес, при этом момент на пикирование становится меньше а аэродинамическая сила от руля высоты становится больше.
При достижении скорости подъема носового колеса аэродинамическая сила настолько возрастает, что уже способна (при взятии штурвала на себя) преодолеть момент на пикирование создаваемый силой торможения и самолет поднимает нос.
Подъем носа облегчает разгон, так как увеличенный угол атаки крыла начинает создавать с разгоном самолета все большую подъемную силу, которая разгружает стоики шасси, сила торможения уменьшается, а скорость разгона начинает расти более энергично даже при неизменных оборотах двигателя.
Когда скорость достигает взлетной скорости самолет отрывается от полосы, но при этом, до момента отрыва все равно присутствует значительный момент на пикирование от торможения качению колес шасси, что требует для поддержания, необходимого для отрыва, угла а таки значительно большего отклонения руля высоты чем для балансировки самолета в воздухе на такой же скорости, поэтому после отрыва когда момент на пикирование от торможения пропадает летчики должны успеть парировать возникший момент на пикирование (отдать штурвал от себя а потом вернуть его обратно в нейтральное положение) что бы не допустить выхода самолета на закритические углы атаки.
При нормальном взлете, это не особенно сложно, так как движение штурвалом у летчиков уже отработанно (динамический стереотип) и момент на пикирование не очень большой в связи с тем что к конца разбега сила торможения значительно уменьшается, сам разбег с поднятым носовым колесом достаточно короткий, т.е. самолет после подъема носового колеса так быстро набирает скорость отрыва что все происходит в считанные секунды, и летчик работает не особо задумываясь, практически на автомате.
Как видно из выше сказанного, отрыва нужен подъем носового колеса а для подъема носового колеса необходима не просто скорость а еще плюс тяга и минус расчетная сила торможения на разбеге, которая кроме того что отнимается от тяги двигателей еще и создает пикирующий момент препятствующий подъему колеса.
На самолетах обычно тормоза воздушные, т.е. тормозят сжатым воздухом, если клапан стравливания засорится то может остаться остаточное, но не думаю что очень большое, к тому же в начале разбега никакой дополнительной силы торможения не было, причем Nx пищется в параметрическом самописце отдельной строкой т.е. имеется возможность сравнить силу торможения в этом полете и в других взлетах этого самолета и точно установить в какой момент сила торможения стала отличаться от обычной, а грамотный аэродинамик может посчитать и какие моменты возникли при этом на самолете.
Мак пишет что изначально сила торможения была нормальная, а потом больше чем надо и я ему верю. Отсюда можно сделать вывод, что до подъема носового колеса дополнительной силы торможения не было (иначе они даже нос не подняли) она возникло после подъема носового колеса, я думаю это было нештатное срабатывание тормозной системы (минуя органы управления) в результате сила торможения увеличилась что привело возникновению дополнительного момента на пикирование который экипаж у же не смог парировать рулем высоты, его просто не хватило. На самолетах с переставляемым стабилизатором, если не хватает руля высоты на взлете (при исправном самолете) есть две причины либо неправильная центровка, либо неправильная установка стабилизатора которая может идти плюсом к неправильной центровке.
Т.е. вопли КВСа про стабилизатор были бы логичны, если не учитывать что колесо то они сначала подняли и только потом оно опустилось, и даже на большей скорости не хотело подниматься, т.е. это было несвязанно с неправильной установкой стабилизатора (как подумал КВС) да и МАК подтверждает что стабилизатор стоял в о взлетном положении и центровка тоже была нормальная, тяга тоже была нормальная, единственное что было не нормально это дополнительная сила торможения, которая по моему мнению при разбеге могла возникнуть только в шасси, так как именно там есть механизм специально приспособленный для этого (тормозная система)
Тормозная система может сработать штатно (от органов управления) или не штатно (кис-кис заело, что нибуть треснуло, прохудилось, сломалось и т.д.)
Штатно нажимать на тормоза на взлете будет только полный баран или самоубийца (сначала надо убрать обороты на малый газ а то и совсем выключить двигатели) Я дамаю таких идиотов в кабине не было.
Тогда остается нештатное срабатывание, т.е. тормоза начали тормозить сами (в результате отказа какого либо элемента в системе торможения) и это происходит уже после уже после подъема носового колеса, когда до отрыва оставалось считанные секунды.
Т.е. (вот сижу я на месте КВС) и тут вместо отрыва самолет бухает носовую стойку об континент, в кабине немая сцена, смотрим движки они в норме, скорость вроде растет но как то медленно (промелькнуло с краю сознания) так пробуем опять поднять нос, нифига не получается, да что ж такое, мысля идет по накатанной дороге - бл@ть стабилизатор забыли выставить, смотрим на указатель нифига стаб в номе, скорость что то плохо растет, надо взлетный и стаб еще добавить (все пошла истерика, ситуация уже адекватно не оценивается), нифига сволочь не взлетает, полоса кончается, б@@ так не бывает, он должен же взлететь (все КВСа заклинило) Праваку уже было ясно, что взлет надо прекращать, пусть с выкатываением, пусть самолет в труху, но большинство людей было бы живо, поэтому ИМХО он и сказал эту фразу «Ты что делаешь».

Аэродинамически происходило следующее (ИМХО конечно) сработали тормоза и возник дополнительный пикирующий момент который они не могли парировать отклонением руля высоты, потому что отклонение руля высоты увеличало момент на кабрирование, а этот момент сильнее прижимал колеса к бетону и они сильнее начинали тормозить поэтому момент на пикирование увеличивался и не давал поднять нос.
Если бы полоса была бесконечно большая при продолжении взлета (допустим шасси у нас сверпрочные) самолет в конце концов достиг бы такой скорости что смог отрваться без подъема носового колеса, но в этом случае он тут же вышел бы на закритические углы атаки свалился на крыло разбился и сгорел, потому в после отрыва, исчезает огромный момент на пикирование, а момент на кабрирование остается он никуда не делся, успеть парировать такой момент физически не возможно.
В данном случае, когда самолет выкатился за полосу, нос начал скакать на кочках и в какой то момент повидимому создался взлетный угол, далее идет подхват, так как скорость уже взлетная, самолет отрывает, сила торможения и пикирующий момент исчезают, но стабилизатор уже отклонен дополнительны, быстро его не переложить, руль высоты тоже по видимому на упоре, поэтому после отрува самолета от земли идет заброс по углу атаки и сваливание

по крайней мере человек явно понимает, о чём пишет...

Oops!!

Дата 7.10.2011 - 11:41

Unregistered

Цитата (OShaposhnikov @ 7.10.2011 - 12:02)

не уловил, если честно
где нестыковка со словами диспетчера и откуда вывод что они выехали не по правилам?

ну как не уловил
официальную схему руления сам же выложил:
по ней с РД5 надо:
или взлетать по курсу 05, тогда налево до конца пилить и разворачиваться.
или взлетать по курсу 23, тогда направо и разворачиваться.

ну мы верим МАКу и диспетчеру заодно (взлет изначально дан по курсу 23),
значит они выехали на старт не по правилам - без разворота и остановки.

OSha

Дата 7.10.2011 - 11:44

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4367
Пользователь №: 78297
Регистрация: 12.07.2011 - 07:24

Oops!!

Цитата

официальную схему руления сам же выложил: по ней с РД5 надо: или взлетать по курсу 05, тогда налево до конца пилить и разворачиваться. или взлетать по курсу 23, тогда направо и разворачиваться.

ну мы верим МАКу и диспетчеру заодно (взлет изначально дан по курсу 23), значит они выехали на старт не по правилам - без разворота и остановки.

совершенно верно
только где прозвучало (в словах диспетчера или в сообщениях МАК-а), что направо, разворота и остановки не было?

калининград	Дата 7.10.2011 - 11:48
Чатланин Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 80 Пользователь №: 83907 Регистрация: 24.09.2011 - 21:32	http://paraplan.ru/forum/files/4399/21469099.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/421761881.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/724599249.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/1282097940.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/1703954180.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/374843655.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/1281324822.jpg http://paraplan.ru/forum/files/4399/2095113610.jpg Может по этим фото можно где-нибудь камеру отыскать.

Oops!!	Дата 7.10.2011 - 11:50
Unregistered	OShaposhnikov ага, такой ответ и предполагался! ) просто до этой схемы "математиками" тут в один голос утверждалось, что перед ними было 3000-300, 2700м полосы. а с появлением этой схемы уже говорится о возможном развороте, хотя еще час назад, Олег, ты же сам сказал, что "старт с САМОГО начала полосы невозможен просто физически - самолет просто не в состоянии ТАК развернуться". нигде не прозвучало, что разворота не было и нигде не прозвучало, что он был. в том числе у диспетчера. может, Тверской видел?

OSha	Дата 7.10.2011 - 11:57
Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 4367 Пользователь №: 78297 Регистрация: 12.07.2011 - 07:24	Oops!! тогда при самом плохом раскладе (если предположить незаезд в торец на разворот, а выезд прямо с РД5 на полосу поворотом налево), у них еще метров 100-200 максимум могло "съесться" - на выравнивание по оси ВПП

« | Город Ярославль | »

Страницы: (2065) « Первая ... 1012 1013 [1014] 1015 1016 ... Последняя »

[ Время генерации скрипта: 0.0998 ] [ Использовано запросов: 15 ] [ GZIP включён ]

Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)

Все вопросы: yaroslavl@bk.ru