А. Лапин "Фотография как..", еще про определения

В скобках текст оппонента.

ЕЩЕ РАЗ ПРО ОПРЕДЕЛЕНИЯ (А.Лапин «Фотография как…»)

Теперь мы вернемся к смыслу таких понятий, как композиция, единство, целостность (или цельность). Сразу следует оговориться, композиция - настолько сложная категория искусства (Какого искусства: египетского, античного, средневекового европейского, византийского, арабского, китайского, буржуазного и т.д.?), что дать ее однозначное определение не представляется возможным. То есть, таких определений десятки, если не сотни, но ни одно из них или все они вместе не могут заменить чувство композиции (Дайте, уважаемый автор, хотя бы некоторые из основных определений этого предмета, чтобы не создавалось ложного представления, будто корифеи эстетической мысли от Аристотеля и Платона до Шеллинга и Флоренского даром ели свой хлеб. Или, за двадцать лет работы над книгой для изучения истории вопроса не нашлось времени?).
Чаще всего композицию определяют (Кто определяет?), как единство и целостность изображения в рамке. Но как понимать эти единство и целостность, ведь придется сначала дать их исчерпывающее определение, что ничуть не легче (Это Ваша задача как теоретика, ссылайтесь на приведённые в списке использованной литературы источники), чем однозначно (Попробуйте неоднозначно – широко и подробно) определить интересующее нас понятие композиции.
Иногда (Когда, в каких случаях?) единство и целостность называют (Кто называет?) основным законом композиции. Но что это дает, ведь композиция без целостности и единства – это по определению не композиция (С кем, с какими неведомыми оппонентами идёт спор?). Эти понятия не несут в себе какого-то определенного смысла, кроме одного: они суть названия тех специфических ощущений, которые испытывает художественно одаренный человек при восприятии совершенной композиции (О каких условиях восприятия, традициях, нормах, идёт речь?).
Обратимся к изобразительному искусству (Какого периода, какой эпохи, цивилизации. Неужели всё равно?), его история в отличие от фотографической насчитывает тысячи лет и наверняка в теории этого искусства (В какой именно теории,/теориях?) проблема композиции успешно решена.
«Композиция - самое сложное понятие в изобразительном искусстве. Композиция - сущность творчества. Она решает качество произведения, степень его воздействия на зрителя. Ничто в живописи не связано с идеей, замыслом, сюжетом картины, как композиция. Нет другого способа для художника выразить свою мысль, идею, сделать это понятным для зрителя, значительным и художественным» (С.Григорьев, 15-29).(Вот так да! Ничего себе исчерпывающий и авторитетный источник, сосредоточивший в себе тысячелетний опыт изобразительного искусства! И цитата – верх теоретической мысли).
Оказывается, самое сложное в живописи - это именно композиция (Вот как – оказывается! И когда же это оказалось?). Даже говорить о ней почти невозможно (Кто же наложил запрет на этот разговор – советский теоретик искусства С. Григорьев?). Можно, конечно, отметить наличие симметрии, равновесия или какой-либо связи. Это условия необходимые, но не достаточные. Не они делают композицию композицией, а едва заметные нюансы (Почему же о них нельзя говорить?). Так что есть какой-то предел (Какой именно, что и кто его определяет, на какой глубине анализа он пролегает?) после которого объяснить что-либо словами действительно невероятно трудно (Это, наверное, зависит от возможностей интеллекта того, кто объясняет).
«Вопросы композиции в живописи трудно перевести на язык слов еще и в силу специфики самого искусства живописи...». Но самое замечательное дальше. «Хороша или плоха картина, может судить всякий по мере своего разумения. А вот хороша или плоха композиция картины (В чём разница уровней картина – композиция картины, и где та грань, что их отделяет? Почему легче судить о «картине», а не о «композиции картины», что это за понятие в данном контексте?) могут сказать только знающие мастера и тонкие знатоки. Они могут вынести безошибочное заключение о том, что в композиции хорошо и что плохо на основании внутреннего художественного чутья… (На помойке они это чутьё нашли, что ли!?), но и они иногда не находят достаточно подходящих слов (Ну надо же – и на старуху бывает проруха!) для объяснения того, почему плоха или хороша композиция» (С. Григорьев, 15-30).
Итак, все оказалось неимоверно сложным, как выяснилось, судить о композиции могут только избранные мастера (Откуда это выяснилось – из беспомощных и поверхностных суждений советского теоретика С. Григорьева, на чью книжку 1963 года как на недосягаемую и одинокую вершину теоретической мысли благоговейно взирает автор?). Не всякий художник обладает композиционным мышлением, на то есть знатоки. Ответа на наш вопрос мы пока не получили. (А там ли автор его ищет? Если все эти его пассажи суть такая тонкая ирония над цитируемыми местами из сочинения светила эстетической мысли, то ирония эта, по меньшей мере, неуместна, так как сам уважаемый автор не поднимается выше уровня облюбованного им источника. Видно, по Сеньке шапка. Считаем уместным порекомендовать интересующимся вопросами композиции доступную ныне работу П. Флоренского «Анализ пространственности в художественно-изобразительных произведениях» в кн. Св. П. Флоренский «История и философия искусства», «Мысль», М., 2000 г.)
И композиция не исключение, точно так же не существует однозначного определения поэзии или музыки. Один поэт замечательно сказал: если вы дадите мне определение поэзии, я сейчас же напишу стихи, которые ему не соответствуют (Да слабый аргумент – одна бабушка сказала! Где гарантия, что эти стихи станут поэзией?).
Искусство и все, что с ним связано (Что, например – пьянство, разврат, антиобщественное поведение?), - всегда тайна. Найти определение композиции ничуть не легче, чем определить, что такое Истина, Любовь, Добро или Зло (Вот оно что! Вот, оказывается, о чём речь – о размывании критериев добра и зла. Стало быть, автор ведёт нас в болото ценностного релятивизма. Нельзя, видите ли, найти определение этим высоким и «сложным» материям! В качестве развёрнутого, хотя и «неоднозначного» определения одного из перечисленных выше и с большой буквы понятий, отсылаем к тексту 1-го Послания к Коринфянам св. апостола Павла, гл. 13).
Чтобы объяснить, какие именно единство и целостность нам требуются, для этого существует только одно понятие - «композиционный» (Почему только одно? Чем плохи такие ёмкие понятия, как «народный» и «антинародный», например? Тоже, ведь, связаны с проблемами единства и целостности – в первом случае, как цели созидания, во втором – разрушения?).
Таким образом, получится определение типа - композиция это сочетание деталей, обладающее композиционным единством и композиционной цельностью (Ну и кто же, кроме уважаемого автора, даёт такие определения? Кого хватать за руку?).
Итак, композиция - это когда композиция, а цельность - когда цельность. Хорошенькое определение (Не нравится, зачем его тут изобретать на наших глазах?).
Художник скажет (А фотограф промолчит?): «Сейчас в картине единства и цельности нет, но вот я изменил ее чуть-чуть и они возникли». Почему нет, почему возникли? Единственно честный ответ (Который можно услышать на Арбате): «В первом случае я этого не ощущал, а во втором ощутил».
Но и передать свои ощущения тоже невозможно (Как студенту тяжело: всё понимает, а сказать не может). То есть можно сказать: «меня как будто током ударяет» или «в груди тесно» (Или тапочки жмут). Дает ли это что-нибудь не испытавшему подобное? (А испытывает ли подобное тот, кому это «что-нибудь» не дадено, вот вопрос?)
Специфические ощущения, возникающие при восприятии произведения искусства, называют эстетическими. Но тогда произведение искусства - это то, что вызывает именно эстетическое восприятие. Ведь лучше не скажешь (Неужели ничего лучшего не нашлось на страницах книг, приведённых в списке литературы, чтобы проводить здесь эти убогие дефиниции?). Как иначе отличить подлинное произведение от очень похожей на него подделки ремесленника? (Да нам никак – только избранные мастера и знатоки-эксперты, вооружённые такой теоретической базой, с этой задачей и справляются) Или, в самом деле, считать все написанное масляной краской искусством живописи, а любой текст с зарифмованными словами – искусством поэзии? Но это нонсенс (А мы было так и подумали, ведь найти определение искусству ничуть не легче, чем определить, что такое Истина, Любовь, Добро или Зло).
Так что определение искусства вызывает такие же неимоверные трудности (Да понятно-понятно, за четыре пятилетки не управиться!), как и определение композиции. И это понятно, ведь искусство и композиция – понятия одного уровня сложности. Основное средство (А цели-то, каковы?) любого искусства – построение художественной формы, а это и есть композиция (Хорошенькое определение! Так стоило ли этот теоретический огород городить, да воду лить, чтобы в итоге собрать столь скудный урожай мысли?).

Это сообщение отредактировал sergo95 - 22.05.2011 - 23:13

sergo95
И что? Какой вывод? Книжка от этого хуже стала?

ниасилил автору надо научиться оформлять оригинальный текст с критикой

dnkmv "И что? Какой вывод? Книжка от этого хуже стала? 2

Так хуже вроде бы уже и некуда


Boomer
"ниасилил ph34r.gif автору надо научиться оформлять оригинальный текст с критикой "

кому-то просто надо научиться мыслить или хотя бы вдумчиво читать

Это сообщение отредактировал sergo95 - 23.05.2011 - 20:44

sergo95
На мой взгляд, то, что вы так детально разобрали кусок текста из книги Лапина - это хорошо с той точки зрения, что пытаетесь докопаться до некой сути.
Однако, в то же время, придираться через слово к человеку, который изложил свое видение некой проблемы просто глупо. Да, наверное это не вершина научных изысканий, так ведь он на это и не претендует. Это же популярная книжка, а не научная диссертация, читая которую засыпаешь на второй странице.

Этак можно любое произведение раздраконить. Вот вам пример:

"Сижу за решеткой в темнице сырой (Почему герой сидит в темнице? герой что - зек?)
Вскормленный в неволе орел молодой" (Так это человек или птица? И почему его в неволе вскармливали? Как он вообще туда попал?) и т. д. и т. п.

Почитайте "Фотомастер" Светланы Пожарской - хорошая книга чтобы поразмыслить над своими фотографиями.

Любезный stray!

Во-первых, это не я разобрал основопологающий фрагмент ныне популярной книжечки гр Лапина, на которую малочитающее и слабомыслящее фотографическое сообщество нашей страны поклоны кладет.

В-вторых, до сути мы способны докопаться и без его бездарных текстов .

В-третьих, вы неверно оценили этот 20 летний "труд" гр.Лапина (а у него есть и продолжение) .Вещица именно претенциозная. Лучшая ее доля - это "заимствование" у Р.Арнхейма , известного ученого (насчет "не вершины" Вы тут лажанулись), причем изложение его работы близко к первоисточнику, т.е. на второй странице захочешь, да не уснешь. А вот интеллектуальное "сопровождение" и "обобщение" как-то не задалось. Очевидно масштаб "ученого" Лапина ну, как-то мелковат для подобной задачи. Понятно, что книжечка популярная, но вот дурилово зачем разводить , а ведь это стало уже хреновой привычкой у этого человека (на его сайте такие прокольные вещи проговариваются, что случайностью это не назовешь). Что это жажда славы или неразборчивые друзья , не знающие куда вложить деньги, заставляющие этого человечка выдавливать из себя всю эту глупость и пошлость?

Ну и, в четвертых, любезный stray, пример с А.С. совсем не по теме, что показывает, что Вы не вникли в суть написанного. А ведь моя цель была не опустить Александра Иосифовича, а всего лишь слегка подтолкнуть ярославское фотосообщество к критическому осмыслению текста , как минимум, по фотографии .

sergo95
Вы боретесь с ветряными мельницами. С тем же успехом можно ремейки Киркорова слушать, а потом ругать за то, что сделано вроде бы близко к первоисточнику, но как-то несерьезно получилось....

Вот "Философия фотографии" автор - Савчук - это серьезная книга, а у Лапина даже названия его книг (типа: Оранжевая книга...) попсово выглядят, собственно и осмысление содержания соответствующее. Поэтому и критиковать это легко, да только бессмысленно, потому что написано для тех кто этот "компот" легко переваривает.

stray
"Вы боретесь с ветряными мельницами."

Архиневерно. Вот Вы приводите грамотную книгу Савчука (рекомендую не только начинающим фотографам), но никак не попадете в русло точных сравнений. Пушкин, киркоров, ветряные мельницы.. не там мысль бродит, уважаемый.
Если бы я не знал отзывов многочисленной читающей братии об этой книге(Лапина)..., если бы не было реального интеллектуального вакуума, безрыбья, где вылезает голимая подмена и дурилово , вылезает с претензией на научность и всеохватность, с тоном ментора и всезнайки. Нельзя быть безучастным к судьбе попадающих на эту приманку неофитов. Равнодушие и невнимательность - признак потенциальных предателей своего народа.

Это сообщение отредактировал sergo95 - 11.06.2011 - 22:00

На мой взгляд умный (читай "талантливый") человек сам рано, или поздно поймет где собака порылась (и это будет лучший опыт), а глупому объяснять, что Савчук - это хорошо, а Лапин - это плохо все равно бесполезно. Т. е. чтобы было хорошее надо чтобы было плохое и наоборот.
Хороший фотоальбом признанного мастера - вот это действительно поучительно.

Не все умные раньше были умными. И не факт, что умный поймет где собака порылась. Талантами не обделен никто. Если большинство читает Лапина и не читает Савчука, значит оно - глупое?

"Хороший фотоальбом признанного мастера - вот это действительно поучительно. "

Не факт. Бывает с точностью до наоборот (плохие фотографии могут научить очень многому).

Короче, логика - хромая на обе ноги.