Ярпортал: форум Ярославля | Совместные покупки Объявления Поиск Все вопросы: yaroslavl@bk.ru |
Здравствуйте, Гость ( Вход·Регистрация ) | Сделать Yarportal.Ru стартовой страницей |
|
Страницы: (2) [1] 2 ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) |
Ma6Ma6 |
Дата 3.09.2010 - 17:16
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
А на самом деле, есть это в нашем городе? Да что в городе, вообще в России?
Сложно сейчас ответить на этот деликатный вопрос. Мы опять вернулись к тому, с чего все начиналось. К своей интерпретации западных стилистических течений. А ведь у нас уже было «будущее». Но как ни парадоксально, мы были к этому не готовы. Все дерзкие, конструктивистские течения задушило непонимание со стороны властей. Ведь они слишком радикально отличались от всего того, что было ранее. И главное, они не подчеркивали величие власти. Поэтому мы вновь вернулись к эклектике, классицизму с приставкой нео- и потом уже фривольному постмодернизму. В то время как европейские коллеги подхватили новые настроения у российских коллег. И получилось то, что мы видим сейчас. Модернизм, неоконструктивизм, деконструктивизм, хай-тек. Немного печально. С одной стороны такая победа. Но и такой грандиозный провал… И после этапа возвращения к эклектике и сухого масштабного строительства скупых безликих «панелек» мы опять пытаемся учиться тому, что у нас уже было. Только учимся мы не у себя, а теперь уже у запада. И вот вопрос. Есть ли у нас современная архитектура сейчас? Сложно на него ответить. С одной стороны, у нас появляются попытки ее реализовать, но консервативные настроения и ворчания историков остужают пыл. Мы строим довольно робко. А попытки показать свою смелость заканчиваются провалом и общественным осуждением. У нас есть современная архитектура, но, в тоже время, ее и нет. Это станет ясно по прошествии некоторого времени, когда мы достигнем в реализации идей должного уровня. И тут два пути. Либо мы признаем свою беспомощность в современном строительстве и вернемся опять к фальсификации истории, либо достигнем совершенства и догоним в развитии строительства зарубежье. Так что, на мой взгляд, вопрос остается открытым на ближайшее время. А с чего стоит начинать? С продолжения истории в центрах городов или же с создания новых районов? В любом случае, все будет происходить постепенно. Невозможно закрыть целый район города, выселить людей, приукрасить и осовременить его, а потом подать на блюдечке. Сначала возникает одно, которое потянет за собой и все остальное. И вот первопроходцам приходится тяжелее всего. «Как так?! Что это они вообще построили?! Что это такое?! Где финтифлюшечки, наличнички, вензелечки, покуколонночки? Это же история! Это же совсем сюда не вписывается!» А вот загляните вперед, в будущее преображаемого места. Во-первых, все это когда-то тоже станет историей. Во-вторых, это не единственное преображение. В итоге ведь получится великолепное и лаконичное переплетение всех эпох, когда появятся и другие постройки. И потом. Все имеет свойство приходить в аварийное состояние. Реставрация и полное воссоздание стоит огромнейших денег, иначе это строение станет фальшивкой. И что же, мы хотим видеть фальшивку? Или нечто новое? Почитайте основные принципы Венецианской хартии, которая требует при реставрации использования материалов именно из прошлого. Будут у нас сейчас лепить кирпичи вручную, по старым технологиям? Я категорически против принудительного сноса строений, которые уже существуют, которые имеют историческую ценность, для возведения на их месте чего-то нового. Но вот Вам такой каверзный вопрос, на который у меня нет окончательного ответа. У нас на улице Свободы стоит полуразрушенное, ветхое, аварийное здание. Историческим памятником оно не является. И хозяева еще долго не возьмутся за его восстановление. Так и что же? А вдруг появится человек с интересным проектом, согласно которому это старое здание надо снести? Каков Ваш выбор? Отдать здание радикальному инвестору или же оставить этот притон маргиналов? Город – это развивающая структура, отражение не только прошлого, но и настоящего и будущего. Современные строения при грамотной композиции могут лаконично дополнять образ. И для этого совсем не обязательно уничтожать историческую изюминку. И мои высказывания по поводу того, что хватит уже сдувать пылинки с сараюшек, значат именно то, что стоит подружиться с актуальной для нашего времени формой, а не создавать фальшивки. Я категорически против вандализма, но тогда, когда это действительно вандализм, а не шаг навстречу будущему. Тогда возникнет вполне логичный вопрос, почему бы не законсервировать центральную историческую часть, и не дать волю воображению в других районах? Ответ очень прост. Развитие города идет непосредственно от центра к периферии. Зачем же ломать этот принцип? И опять же, обратимся к тому эпизоду в советской архитектуре, когда архитекторы пытались изменить мировоззрение окружения. Думаете, тогда не было категорично настроенных любителей финтифлюшечек, которые говорили, что это все фарс и все эти строения все равно потом снесут и не признают? И к чему пришли? А к тому, что признали. И гордимся. Легендарный дом Мельникова. Он же сейчас привлекает огромнейшее число туристов… И в пример я приведу незаметный и очень интересный объект, когда «стекло не режет историю». Вживую он, конечно, смотрится гораздо привлекательнее. это Волжская набережная. |
night_action |
Дата 3.09.2010 - 17:25
|
тёмная сторона силы Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 1979 Пользователь №: 2854 Регистрация: 24.01.2005 - 03:54 |
больше фоток! западных, наших, иллюстрирующих названия стилей - что такое "неоконструктивизм", "деконструктивизм"? начинать надо с ознакомления. мне, например, интересно.
|
Ma6Ma6 |
Дата 3.09.2010 - 17:37
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
о, да) обязательно и всенепременно) это просто наилюбимейшая тема)
обещаю, Вы будете обескуражены и поражены масштабом деств Только немного подготовлюсь))) |
night_action |
Дата 3.09.2010 - 19:56
|
||
тёмная сторона силы Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 1979 Пользователь №: 2854 Регистрация: 24.01.2005 - 03:54 |
вот и прекрасно желательно поближе к Ярославлю. например: "это здание в стиле неоконструктивизма в городе таком-то. в Ярославле хотели установить здание в этом стиле в n-м году в таком-то месте, но не получилось..." |
||
Ma6Ma6 |
Дата 6.09.2010 - 18:08
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
пока еще не написала введение в историю архитектуры 20 века, хочу предложить на обсуждение несколько существующих проектов)
Вот один из достаточно спорных. Музей искусств Граца . АВстрия. Kunsthaus Авторы проекта Peter Cook and Colin Fournier по форме и материалу, сознательно выделили здание как из акриловой кожи среди окружающего привычного пейзажа черепичных крыш Я не ярый фанат этого сооружения, просто хочу показать, насколько смелыми и необычными могут быть проекты. Причем на первый взгляд это сооружение совсем не вписывается в окружающую обстановку. Но создается ярчайший контраст, который добавляет изюминки и притягивает туристов со всего света. Кольца функционируют как пикселы, управляемые компьютером. Таким образом синий пузырь Граца может демонстрировать тексты и фильмы. И совсем не обязательно, чтобы два рядом стоящих здания повторяли ритм, масштаб, материал друг друга. Да и потом. Есть еще один любопытный пример. Как думаете, были ли горожане против такого чуда? Это Елисеевский магазин в Санкт-Петербурге? Конечно же да! Год постройки 1903 - 1904. А что мы можем сказать об этом сейчас? Да практически ничего? для нас оно вполне логично вписывается в окружающую застройку. Просто потому что мы не до конца разбираемся в стилистике. Я это к чему. А к тому, что пройдет время, нас окружит то, что мы сейчас отказываемся воспринимать, и это станет обыденным и столь привычным. И мы уже не будем столь решительно настроены. |
Ma6Ma6 |
Дата 6.09.2010 - 18:18
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
Ну и закономерный вопрос. А как же делать?
Так? Или так? Да, с точки зрения ритмов и прочего все вполне адекватно. Но! какое серое и унылое убожество получилось! Просто потому что боятся, а может быть просто не умеют. Вот именно в этом плане я и против того, чтобы возвышали до небес существующие памятники. Чтобы сделали наконец-то шаг навстречу будущему! Дабы не быть голословной, вот удачный пример, как современное может соседствовать с историческими памятниками. |
Ma6Ma6 |
Дата 6.09.2010 - 18:57
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
Далее приведу примеры существующих сооружений и просто проектов, на мой взгляд, вполне удачных и уместных.
Victoria & Albert Museum, London. 1997 (обратите внимание на год создания проекта) Рим, Музей "Ара-пасис" находится на набережной Тибра, рядом с Мавзолеем императора Августа, памятником археологии возрастом более 2000 лет. Архитектор - Ричард Майер. Ну и как пройти мимо этого известнейшего строения? Прага, "танцующий дом" - офисное здание на берегу Влтавы. Архитектор - Френк Гери. Родной Санкт-Петербург) Вот еще одно сооружение, мимо которого в этой теме пройти ну никак нельзя. "Когда в 1997-м году Франк Гери (Frank Gehry) представил публике свою пугающую изогнутыми титановыми формами архитектуру музея в захолустном городке на севере Испании (Биль..что?), мало кто мог предугадать, как сильно повлияет это здание на архитектуру и туризм. Десять лет спустя так называемый «Эффект Бильбао» - идея, что центр города, отстроенный ведущими архитекторами мира, может привлекать туристов в космических масштабах – распространился от Миллуоки и Миннеаполиса до Ньюкасла (Англия) и Абу-Даби(ОАЭ)." Елисейские поля, париж. Архитектор Michele Saee. Да что там! Лувр тоже, получается, осквернили? Ну и немножко пошутить в тему всего) Это сообщение отредактировал Ma6Ma6 - 6.09.2010 - 18:59 |
Дата 6.09.2010 - 19:08
|
|
Профиль Группа: Сообщений: Пользователь №: Регистрация: -- |
Шикарно, мне все нравится, особенно танцующий дом - улет. Его бы у нас прозвали пьяным!
|
night_action |
Дата 7.09.2010 - 02:59
|
тёмная сторона силы Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 1979 Пользователь №: 2854 Регистрация: 24.01.2005 - 03:54 |
да, действительно очень интересно, и танцующий дом особенно хорош.
но согласитесь, некоторые постройки - весьма "на любителя" - и Граца, и музей Виктории и Альберта - а что, если жителям соседних домов некомфортно такое соседство? нет, я вовсе не пытаюсь утверждать, что не нужно нам это - но нужно как раз налаживать диалог с жителями города (кстати, хорошо, что раздел появился), обсуждать, и даже "спорить о вкусах" - это тот случай, когда имеет смысл. конечно, туристам будет интересно всё необычное. для музея искусств, опять же, любой эксперимент оправдан. но для тех, кому рядом с этим жить, всё сложнее. я вообще всегда обеими руками за экперименты. например, в перфомансе. но там, если эксперимент не удался, зрители потеряют час времени и цену билета, а здесь неудачный эксперимент обойдётся гораздо дороже, и в буквальном и в переносном смысле. в общем, желаю удачи |
Оч@ровашка |
Дата 11.09.2010 - 23:21
|
очаровательно Профиль Группа: Организаторы СП Сообщений: 22060 Пользователь №: 49217 Регистрация: 23.03.2010 - 21:15 |
архитектура строения на Первомайском бульваре не подходит по стилю Ярославлю
Это сообщение отредактировал Очаровашка - 12.09.2010 - 10:06 |
realitycheck |
Дата 12.09.2010 - 18:30
|
||
пушнина Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 935 Пользователь №: 11048 Регистрация: 1.10.2006 - 21:49 |
да? а что у Ярославля за стиль? |
||
Ma6Ma6 |
Дата 22.09.2010 - 15:39
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
Формы архитектурного разбоя в Ярославле
Атмосферу поклонения архитекторам надо создавать в России. Только это может спасти нашу архитектуру. Так говорил импресарио звезд мировой архитектуры Питер Нойвер. Прислушавшись к его совету, отвечали на звонки ярославских заказчиков, которым доводилось читать наши статьи про архитекторов: «Вы испортите архитекторов, возгордятся». Но мы были солидарны с любимым афоризмом того, кто знает толк в воспитании ярославских архитекторов, заведующего кафедрой архитектуры ЯГТУ, профессора архитектуры Николая Кудряшова: «Архитектора надо баловать. Тогда из него вырастет разбойник». О всех формах архитектурного разбоя в Ярославле – эти заметки. Архитектура как диалог Лет 20 назад представить себе, что в Ярославле будет построено что-то хоть отдаленно напоминающее выставочный комплекс в Казармах (архитекторы Антон Бабаев и Андрей Волков) или здание «Яррегионгаза» (архитекторы Сергей Буров и Михаил Морозов) было невозможно. Как невозможно было представить 15 лет назад, когда в Ярославле появилась собственная кафедра архитектуры, что проекты ее студентов будут опубликованы в крупнейших европейских архжурналах «L'ARCA», « Build das architekten - magazin », «ARC-vision» и др. Но годы работы, активного сотрудничества с немецкими коллегами и контрабанды личных впечатлений от дружеских встреч со звездами мировой архитектуры заведующего кафедрой архитектуры, профессора архитектуры Николая Кудряшова и личная – на грани фантастики – инициатива молодых архитекторов Ярославля сделали свое дело. Невероятное стало очевидным. Молодые ярославцы впервые со времен «бумажников» 80-х годов победили во всемирном архитектурном конкурсе «Атлас архитектуры будущего» (проект Biocity, 2002 г.) и стали почетными гостями XXI Международного конгресса архитекторов в Берлине (2002 г.). Но кроме единичных фактах, которые скорее следствия, чем причины, можно говорить о сущностных изменениях в ярославской архитектуре. За последние 10 лет произошла кардинальная смена кадрового состава ярославской архитектуры. В нее пришло новое поколение. Во многом это единомышленники. Многих из них баловали европейскими стажировками и не только ими. Промышляет архитектурная молодежь Ярославля, как правило, не в одиночку, а как минимум тандемами: Антон Бабаев и Андрей Волков, Александр Качалов и Сергей Фомин, Сергей Буров и Михаил Морозов, Григорий Дайнов и Дмитрий Турбин (с силу своей административной должности: во всероссийских конкурсах), – а то и вовсе творческими группами: «ШтоРаМаг», Петр Кривопишин и его команда. Их творчество называют «архитектурой свободных радикалов» в силу преобладания в нем неомодернистских практик отвержения нормы. И при этом оно насквозь диалогично и в силу изначального диалога с европейской архитектурой, и, вероятно, по причине постоянного творческого диалога внутри тандемов и творческих групп, да и просто из-за уважения к диалогу. Удается ли ярославским архитекторам диалог с заказчиком? Архитектура как профессия Мы уже неоднократно писали о том, что главная проблема ярославской архитектуры – статус архитектора в обществе: у заказчиков – частных, государственных, у населения в целом как конечного потребителя архитектурного продукта. Прозорливый Питер Ноевер не случайно призывал «создавать атмосферу поклонения архитекторам», потому что каков статус архитектора, такова и архитектура. Архитектор является той «линзой» , в которой преломляется спектр представлений общества о себе самом и проецируется в город мегаобъемами зданий. И если дизайн интерьера частной квартиры традиционно считается «портретом» заказчика, то проект здания – это «портрет» социума, и собственное положение архитектора в обществе для него зачастую является единственным мерилом качества этого общества. Глупо было бы напоминать о том, что работа архитектора не сводится к сочинению фасадов, но есть создание осмысленных образов, воплощающих в пространстве определенную функцию и не отделимых от нее как, впрочем, и от времени своего создания, и от участка планеты, отведенного под объект, от людей, для которых оно создается, и от множества прочих всегда очень конкретных обстоятельств, которые сплавляются в итоге в единственно возможное решение. Мое – для вас – здесь – сейчас. Пока же в Ярославле к архитектору зачастую относятся как к производителю «дизайн-проектов» фасадов, а эту плоскостную архитектуру оценивают в субъективных координатах «красиво-некрасиво» или объективных в сторону минуса «дешево-дорого». На что давно уже скептически настроенные ярославские архитекторы вспоминают сказанный некогда Филиппом Джонсоном трюизм: «хорошая архитектура не может быть дешевой». А что касается шкалы «красиво-некрасиво», то здесь над архитектором возможна еще одна злая шутка. Дело в том, что в современном российском законодательстве нет положения об обязательном авторском надзоре. Но даже если договор об авторском надзоре заключен, то на стройплощадке архитектора неизменно встречает любимая отговорка строителей: «и так красиво!». Архитекторы говорят, что эта проблема могла бы быть решена, если архитектор подписывал бы «процентовки». А пока ярославские архитекторы являются заложниками усмешек на стройплощадке («иш чего выдумали…») и внепланового креатива заказчиков («я бы здесь нарисовал так»). И при всем при этом от ярославских архитекторов можно услышать: «Ко мне приходят за моей архитектурой» (Григорий Дайнов). Архитектура как ширпотреб "И где же эта авторская архитектура?" - спросит надменный читатель, ошарашенный бумом типового жилищного строительства, не то, что по эстетические (их просто нет), но даже функциональные качества которого не позволяют его назвать современным жильем. Что касается авторской архитектуры Григория Дайнова, чью реплику я цитировала, то об одном из последних его проектов мы с точным прогнозом даты строительства объекта в самом центре Ярославля уже писали. Ждите. А что касается, низкосортного типового жилья – это действительно одна из болезней роста ярославской архитектуры и ярославского рынка недвижимости в целом. Плохо, что на рынке востребована дешевое жилье, еще хуже, что – плохое. Для ярославских новостроев привычна ситуация «стройки после стройки», когда покупатель прежде чем стать новоселом затевает генеральную реконструкцию своего нового жилья. Ярославские архитекторы вскормили целый пол так называемых «дизайнеров», переделывающих планировки новых квартир. И это при том, что во всем мире уже более 100 лет как жилое пространство новых домов ориентировано исключительно на открытую структуру, а несущие конструкции рассредоточены исключительно по внешним стенам. Гибкость, мобильность, открытый, текучий план – без этого немыслимо современное жилое пространство. А у нас архитекторы плодят жилые лабиринты, зачастую перерабатывая собственные старые проекты. Возможно, эту проблему решит серия российско-немецких семинаров, проводимых кафедрой архитектуры ЯГТУ совместно с мэрией Ярославля. Пока архитектура для Ярославля – роскошь. В обществе либо есть социальный заказ на архитектуру, либо его нет. А в Ярославле пока преобладает решение бытовых проблем и осуществление коммерческих интересов: как можно больше кв. м. Не до вашей, что называется, сложной эстетики форм в их осмысленной привязанности к функции, времени и пространству. Как говорил тот же Питер Нойевер, «искусство – это капиталовложение в будущее». И несмотря на то, что западная общественность уже сетует на то, что современная архитектура все больше становиться PR -инструментом крупных корпораций, для ярославской архитектуры сфера имиджа крупного бизнеса пока остается единственным шансом на осуществление. Хотя, может быть, что-то серьезное удастся построить уже к 1000-летию Ярославля. Первоисточник: |
night_action |
Дата 16.10.2010 - 17:48
|
тёмная сторона силы Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 1979 Пользователь №: 2854 Регистрация: 24.01.2005 - 03:54 |
Ma6Ma6
а зачем Вы такую старую статью выложили? точнее, вопрос даже не в этом - почему нет ничего нового? Вы наверняка знаете о прошедшем фестивале "Архитектура движения". так вот я, как человек активно посещавший лекции и оба дня форума, искренне недоумеваю - почему здесь об этом нет ничего? так много говорится о необходимости диалога, необходимости идти в ногу со временем - и что? были ли Вы на этих мероприятиях? |
Ma6Ma6 |
Дата 18.10.2010 - 15:07
|
...индиго... Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 801 Пользователь №: 38319 Регистрация: 17.05.2009 - 11:48 |
Да, я посетила несколько интересных для меня мероприятий)
Не отображены тут? Наверное потому есть отдельная ветка организаторов вот здесь) я конечно же призываю окружающих меня архитекторов активнее проявлять свою позицию, но немного все же разочарована результатом. Может быть еще нет огласки или должно пройти некоторое время, пока народ подтянется и начнуться активные дебаты, но пока все вяло. И слова о том, что надо критиковать, создавать диалог и тд остаются только лишь словами. Может быть боятся, может нет времени, может просто все это лишь громкий, но пустой звук. А может быть просто привередничают. Я не знаю. Остается пока только развести руками. Стараюсь доносить информацию по мере ее поступления. Что же насчет статьи, то надо с чего-то начинать) Может быть для Вас и меня они и старая, но для кого-то будет довольно интересна. |
Trini19 |
Дата 6.12.2010 - 21:06
|
В желтых штанах Профиль Группа: Пользователи Сообщений: 485 Пользователь №: 44130 Регистрация: 28.11.2009 - 12:45 |
Актуально:
Ты можешь спасти историческое наследие России, не вставая со стула! Каждый может всего за 5 минут внести свой вклад в спасение национального наследия. В Государственную Думу внесены поправки в Федеральный Закон «Об объектах культурного наследия народов РФ», которые дадут «зеленый свет» уничтожению подлинных памятников истории и культуры путем их реконструкции и даже снятия их с охраны, после чего их можно будет вообще сровнять с землей. Для тех, кто хочет разобраться сам(приведены ссылки) закон поправки Давитиашвили и Плескачевского детальное разъяснение ситуации с внесением поправок Общественность начала сбор подписей под письмом Президенту РФ , которое уже подписали многие известные люди. Ты можешь присоединиться к обращению прямо сейчас, даже не отходя от компьютера: 1. Зайди на официальный сайт Президента РФ ; 2. Заполни форму своими личными данными, в качестве темы обращения выбери «Государство, общество, политика» с детализацией «Совершенствование законодательства РФ»; 3. Текст обращения можно не выдумывать, а воспользоваться приведенным ниже (скопируй в соответствующее поле формы, длина текста соответствует ограничениям на сайте Президента РФ - не более 2000 символов): Комитет по культуре Государственной Думы 25 ноября вопреки решению рабочей группы одобрил пакет поправок Давитиашвили и Плескачевского, разрешающих проведение реконструкции объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) и даже снятия их с охраны по решению Министерства культуры РФ, а не Правительства РФ. Поправки призваны легализовать незаконную практику реконструкции памятников, проводимой под видом «реставрации с приспособлением для современного использования», в результате которой от памятника фактически ничего не остается, все поглощается возведенной громадиной очередного торгово-офисного центра. Катастрофические результаты таких реконструкций можно наблюдать и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и в других городах России. Общественное недовольство этим процессом уже нельзя не заметить. Культурное наследие является своего рода стратегическим ресурсом страны. Россия все в большей степени включается в глобальный мир, где размываются национальные культурные особенности, поэтому важность сохранения культурного наследия резко возрастает. Наше законодательство гарантирует мне как гражданину России сохранность объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) в интересах моего и будущих поколений. Россия присоединилась к Конвенции ЮНЕСКО об охране всемирного культурного и природного наследия 1972 года и к другим международным конвенциям в сфере охраны культурного наследия, поэтому принятие указанных поправок будет нарушением и международных обязательств нашей страны. Убедительно прошу Вас, Дмитрий Анатольевич, принять все меры к защите основополагающих правовых принципов охраны культурного наследия, а в случае принятия указанных поправок в соответствии с полномочиями Президента Российской Федерации наложить вето на законопроект № 163864-5. 4. Жми кнопку «Отправить письмо». 5. Жди «бонус» — в течение месяца тебе придет ответ из Администрации Президента РФ! Автографа Медведева в письме не будет, но красивый конверт и цветастый бланк можно показать друзьям и внукам Всего пара минут — и ты внес свой вклад в общее важное дело... Засыплем Президента РФ нашими обращениями! |
Страницы: (2) [1] 2 |
Правила Ярпортала (включая политику обработки персональных данных)