Почем дороги?, Опросец

ИМХО, человека "попросилили" написать положительную статью вот он и пытается подвести нас к мысли что мы прессы желтой начитались, а тем временем вам дали вполне разумный совет закажите как частное лицо заасфальтировать где нить себе дорогу до дачи и посмотрите на цены.
да и потом посчитайте сколько дорог было построено на примере ярославля и суммы корорые были вбуханы, и заметте что дороги не вновь построенные а реконструированы что значительно дешевле раз используется какая то часть старой подушки и прочие остатки старых дорог. прибавте к этой сумме деньги которые уходят на ежедневное заляпывание дыр, ибо дорогу можно построить и за рубль а потом ремонтировать ее каждый день на миллионы.

так вот если вы ссумируете все затраты на определенный участок дороги скажем в течении 5 лет то вы увидите что сумма до будет приближена к той самой что в желтой прессе.

думается мне что в европе дорогу построили и ездят горя не знают, а у нас построили и каждый месяц переделывают ибо провалились люки, просела подушка, выкрошился бардюр, очень удобно, зачем один раз сделать на 10 лет, получить деньги и репу чесать гдеб еще наживиться, когда можно каждый месяц стабильно получать прибыль с ремонтов, и люди при деле и деньги поступают, и все прикормлены на объекте кого нужно было прикормить.

Свое ИМХО держите при себе. Вокруг Света - это не газета "зависимая" и даже не "КП". И, может вам еще раз повторить, что цены строительства в материал вообще входить не будут?
Что касается мнений, на которые я смотрю в голосовании, то пока что свою позицию потрудился подтвердить документально только Nameless, все остальные просто озвучивают широкораспространенное заблуждение, не более того.
Да, кстати, вы очень высоко себя оцениваете, если полагаете что я тут специально пытаюсь вас в чем-то переубедить. По факту, мы всю жизнь трясемся на выбоинах и ухабах, которые по недоразумению считаются дорогами. И до сих пор ничего с этим сделать не смогли. И смысл кого-то в чем-то переубеждать, когда и так все хавают то что есть?

Ну а по самой проблеме, мнений есть у меня:

1. На строительство изначально выделяется гораздо меньше средств чем реально необходимо для проведения качественных работ (за исключением случаев в Московском государстве, т.е. строительств МКАД, ЦКАД, Москва-Санкт-Петербург и т.д. здесь бобла выделяют достаточно)

2. Разумеется в эти бабки (если они федеральные) запускает лапу сначала областная администрация, потом городская.

3. До самих дорожников доходят в общем крохи. И за эти крохи они не то что нормально работать не хотят, они давно разучились (если вообще умели) потому что практически везде где строятся дороги можно наблюдать что СНиПы все всем пофигу.

По итогу имеем: недостаточное финансирование, воровство на всех этапах и низкую культуру производства. Дорожники банально не владеют новой техникой, а на технологии производства работ кладут морской прибор.
Да, и еще, качество дорожного строительства хрен кто контролирует. В самом лучшем случае берут пробу асфальта (я думаю все видели такие прямоугольные вырезы в асфальте). А качество уплотнения остальных слоев дорожной одежды НИКТО не контролирует.

вы бы не хамили, мое мнение тут запретить вы не можете точно, в советах я ваших не нужнаюсь, есть притензии по ветке, обратитесь к модеру он вам подробно пояснит. ФЕРШТЕЙН?

а вы считаете что ежемесячный ремонт без материалов делается?

а большинство если вы не в курссе поддерживает Nameless или вы хотите что бы каждый повторил слава Nameless?

да что вы говорите, вы по городу то с закрытыми глазами ездите и не видите что техника в норме.

раз уж пошла такая пьянка, и вы тут потдвержденя слов требуете, потрудитесь свои слова обосновать по недоходящие деньги и кто куда лапу сует?

а теперь очередное имхо. следить надо за тем как ведется работа какими матералами и как все воруется, и тогда сметы на материал и работы участники тендеров будут выставлять актуальные ибо у них не будет возможности схалтурить\съэкономить

Это сообщение отредактировал Ejik76 - 18.06.2010 - 10:56

помню давным давно видел как строят дорогу-на пенечке в паре километров от места основных работ сидела неприметная тетенька, и записывала сколько грузовиков прошло с асфальтом, песком, щебнем. так вот эта дорога стоит уже больше 15(!!!) лет без единого ремонта. трафик там конечно не сумашедший, но ездят активно. я это к тому что дорожники строить могут, надо только их контроллировать, и не давать воровать ни им, ни администрациям

Это сообщение отредактировал Василий Эх - 18.06.2010 - 11:13

Uri
Могу свести с ГИПом одной из наших проектных контор, если конечно он даст согласие

Да, и что вы видите, когда ездите? Вы видите "какие-то" виброкатки. Сомневаюсь даже что вы в курсе что это именно виброкатки.
И ими, между прочим, еще надо уметь пользоваться, чего наши дорожники как раз ни пса не умеют. Я когда езжу вижу что они вибрацию то не включают, что они катают метровый слой песка 6-итонным каточком, в то время как и 16-итонный такую толщу уплотнить не способен.

По поводу ИМХА и держания при себе - вспылил, простите. Просто обидно, вроде бы мою личность уже обкашляли и снова - здорова "наймит, провокатор, гуситский шпион".

Про ремонт - не понял, при чем тут он? "Материал" - это статья =))) А не асфальт или щебень. =))

Если бы я мог поймать за руку тех кто тащит деньги из выделенных на строительство, я бы тут не сидел. =) Это как раз та область, про которую все знают, но никто ничего доказать не может. Впрочем, допускаю что это ошибочное мнение. Тем не менее, информация сколько денег было в 2009 году потрачено на прокладку новых дорог и сколько их было построено есть. И, повторю, получается средняя стоимость дороги - 3 млн. евро/км. При этом в эти деньги входит еще и стоимость выкупа земель. Т.е. фактически на строительство идет около 2,5 млн. евро/км. И при этом учтите что это все дороги, в том числе и дорогущие московские проекты и убогие сельские "магистрали".
Для сравнения, в США, двухполосная 3rd Avenue Extension стоила 6,5 млн.евро/км.
Более корректных сравнений привести, увы, не могу. Потому что так и не смог найти данных о том, сколько, например, в США в каком-либо году было потрачено на строительство новых дорог и сколько дорог проложено.

LiteOn
Это было бы неплохо, он должен владеть информацией. =)

Василий Эх
Дело ведь не только в материалах. Нельзя просто приехать и навалить весь ДСМ в кучу как попало и ждать что дорога будет, даже если материалов более чем достаточно.

Это сообщение отредактировал Uri - 18.06.2010 - 15:53

Uri
в таком случае, как можно более полную информацию о себе. ФИО, место работы. в личку конечно.

Странное сравнение, кстати.
Для БАКа никто "на эн-ной глубине в скалах" тоннели не прорубал, они там уже были, все оборудование было смонтировано в туннелях ранее существовавших коллайдеров LEP и SPS, так что БАК не строился с нуля. Фактически, все 4,8 млрд. евро - это стоимость самого ускорителя и сопутствующего оборудования.

ТТК обошлось в 3,7 млрд. евро. Это у нас дорога протяженностью в 36 км, из которых 19 км - эстакады, и 5 км - тоннели.

Т.е. сама по себе дорога (между прочим, широченная 8-и полосная) всего 12 км. Все остальное - сложные сооружения к дороге имеющие опосредованное отношение, да еще и проложенная через многомиллионный мегаполис. И в эту цену, кстати, входит стоимость выкупа земли, стоимость расселения и сноса зданий, перестройка инфраструктуры (включая всякие водопроводы, линии электропередач и прочую хренотень).
И вообще в принципе странно сравнивать дорогу с адронным коллайдером. Огромная цена строительства еще ничего не доказывает. Вас же не возмущает что потрепанный грузоподъемный кран стоит как новый Бентли? Вот если бы была возможность сравнить третье транспортное кольцо с аналогичным по сложности проектом за границей - все было бы гораздо проще.


Это сообщение отредактировал Uri - 18.06.2010 - 19:29

мне кажется так неправильно считать среднюю стоимость...
надо считать взвешенно.
а то например из этих 3000 км
36км

и 2964км

, которые тупо щебнем засыпали, или ваще только поровняли немножко.
И тогда получается, что почти все деньги-то ушли на строительство не 3000, а 36 км. Средняя стоимость гораздо выше 3 млн выйдет.

Почему же неправильно?
Это средняя стоимость по стране выходит.
И выше эта средняя стоимость по стране быть не может. Потому что у нее всего два параметра, один - километры, которые были построены и второй - рубли которые были потрачены. И все.
Если разделять по масштабам строительства, то получится целая куча средних стоимостей.
Средняя стоимость строительства 4-х полосной автомагистрали в средней полосе России вблизи крупного города. Средняя стоимость строительства двухполосной дороги вблизи районого центра. Средняя стоимость строительства "дороги" на окраине Мухосранска.
И по итогу средняя стоимость самого дорого километра в России сравнивается с неведомой "средней стоимостью" строительства неведомой дороги, неведомо где, неведомо когда в Германии, Швейцарии, США и Китае.

А по России, по факту, мы имеем 3 млн. евро/км в среднем. И совершенно ясно, что это именно средняя стоимость. То есть одни проекты могут быть существенно дороже, а другие - и до миллиона не дотянут. Вот и вся арифметика.
Самое тупое, что с Россией то все более или менее понятно. А вот где взять цифры, например, сколько было построено километров новых автомобильных дорог во Франции, например, в 2009 и сколько на это потрачено денег? Вот тогда бы и можно было бы сравнить.

З.Ы. Да, кстати, если из расчета выкинуть 36 километров на которые ушли почти все деньги то средняя стоимость выйдет наоборот еще ниже.

Это сообщение отредактировал Uri - 19.06.2010 - 02:39

Мда, можно подводить итоги. =)
Собственно, как я и предполагал почти 90% - за то что "Намного дороже чем в ЕС".
Хотя доказательств этому я так и не отыскал. Хотя не нашел и опровержений. Тайна сия великая есть.
Имею сказать только что в этих "развитых странах ЕС" и в США все крупные магистрали давно построены. Новых дорог строится крайне мало, супердорогих проектов вообще нет.
Можно попробовать сравнить разве что с Китаем и то, по всей стране данных нет, только по отдельным районам и стройкам. Там цена строительства колеблется от 100 тыс. евро/км (грунтовки) до 16 млн. евро/км. Самое что ни на есть среднее строительство - одна из транскитайских магистралей - четыре полосы, практически без помех в строительстве (равнинный рельеф) без тоннелей, практически без мостов. Цена - 3,2 млн. евро/км.

"8 августа 2004 года была открыта первая Транскитайская автомагистраль, которая берет начало в порту Ляньюньгань на побережье Желтого моря и завершается на КПП Хоргос на казахстанско-китайской границе. Дорога протяженностью 4393 км строилась с 1990 года. Общую стоимость проекта можно оценить в 131,7 млрд юаней, или 16,6 млрд долларов. "
http://www.expert.ru/printissues/kazakhsta..._shelkovyi_put/

Для сравнения подобную дорогу советник посольства РФ в Латвийской республике по экономическим вопросам Евгений Тихонов оценил в 2 млн. евро/км.

"Сейчас один километр четырехполосной дороги обойдется в два миллиона евро. Вот и подсчитайте, сколько будет стоить дорога, если расстояние между Ригой и Москвой составляет почти тысячу километров... ...Это огромные деньги..."
http://www.rosavtodor.ru/shownewsn.php?id=8514

А вот "дорога в Европу", 650 тыс. евро/км.

Между пунктами пропуска Брусничное и Нуйяммаа на границе Финляндии и России была открыта новая трасса... Новая четырехполосная дорога имеет протяженность четыре километра... Проект финансировался российской стороной и обошелся заказчику в 100 млн. рублей.
http://www.autoweek.ru/review/news/15841/

И строительство участка М-4 "Дон", цена - 2,4 млн. евро/км

полное развитие: вид работ- строительство, категория дороги- 1-Б, строительная длина, км,- 35,5, в т.ч. пусковых комплексов: Заместитель Министра -пусковой комплекс № 1 (ПК106-ПК280), км- 17,4

расчетная скорость, км/ч- 120, ширина земляного полотна, м- 27,5, ширина проезжей части, м- 2x7,5, ширина разделительной полосы, м , тип дорожной одежды- капитальный, вид покрытия- асфальтобетонное

мосты и путепроводы, шт./п.м, в том числе:- 16/1180,18

инженерная оценка стоимости строительства в ценах 2004 г., включая НДС, тыс. рублей, 3 951 626,20 в том числе: затраты заказчика-693 749,64, затраты подрядчика 3 257 876,56;
http://www.rosavtodor.ru/showzakon/dictations/616.html


Кстати, по поводу желтой прессы:

http://www.deita.ru/economy/primorskij-kra...mln-rublej.html

В заголовке - на проектирование выделено 50 млн., в самой статье уже 500 млн. Банальная опечатка, но в результате - http://www.ptr-vlad.ru/news/economics/1900...ajeroportu.html

Статью разместили на сайте. Вернее ее сильно порезанный вариант. =)
Эх, вот всегда так. Оригинал то почти вдвое больше.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/1189/

400руб метр кв.. недавно асфальтировали нам ..

И что вам асфальтировали, интересно? =) Неужели дорогу?

Uri
"""""""""Для примера возьмем скоростную трассу Москва — Санкт-Петербург с количеством полос 4, 6, 8, и 10. Один километр её оценивается в среднем в 907 млн руб., или € 24,5 млн. Откидываем 20% на выкуп земель, и получается € 19,6 млн на километр.

Стоимость аналогичной магистрали в Германии составляет € 19,15 млн на километр, в Швеции — € 25,76 млн на километр, в Норвегии — € 23,57 млн на километр. В Швейцарии за счёт сложнейшего горного рельефа получается существенно выше — € 45 млн на километр. Так что объективные расходы вполне сопоставимы. """""""""""""

Ну и напишем, что к новой дороге в Раше дорожники возвращаются через пол- года, год минимум для осуществления Ямочного ремонта или исправления колейности, а в Германии лет через 5-10 (может больше)