В каком доме я ХОЧУ жить?, выбираем материал

Мы в это лето строиться будем . Материал выбран - дюрисол.

Zarina
не надо!!! прошу вас не надо!!!
Я объясню... только не стройтесь..
там для утепления используют полистирол!!!!

он выделяет газ стирол даже тогда когда не горит!!!
а при температуре 200 градусов вы уже как в газовой камере!!!
Этот материал в СССР был ограничен... но с приходом России все ограничения были сняты...

тоесть возьмите клуб Хромая лошадь... там плиты были обмазаны не горючими веществами, а за ними утеплитель ПОЛИСТИРОЛ начал процесс ТЛЕНИЯ... и все задохнулись в миг..

Лучше каркасный дом по канадской технологии там МИНВАТА утеплителем идет или базальт...

mobyle
Абсолютно поддерживаю. На здоровье не экономят.

Я смотрю ваши познания химии несколько хромают (как та лошадь).... Но это не суть....
Полистирольный блок в несъемной опалубке находится "на улице", т.е за бетонной стенкой. Это - раз. Плавиться этот полистирольный блок при испытаниях начинает на 152 минуте от начала нагрева, а сам блок вообще не горит. Я думаю, за 2,5 часа у меня хватит ума покинуть помещение.
Я с мужем очень долго определялась с материалом для дома - с прошлого лета занимаемся этим вопросом. Дюрисол победил.
Чаще всего негативное отношение к новшествам вызвано недостатком информации о них - вот и все.

Zarina
ВЫ наверное продавец смерти!!!!
но для вас выкладываю целую статью про полистирол
http://www.ecrushim.ru/documents/ppl.php

Это сообщение отредактировал mobyle - 27.02.2010 - 20:38

Опасный материал в строительстве – ПЕНОПОЛИСТИРОЛ

В.В. МАЛЬЦЕВ, зам. ген. директора по науке ОАО «Гипролеспром», д.х.н., академик РАЕН;
В.Г. НИКОЛАЕВ, обозреватель

В раскрываются негативные свойства наиболее широко используемого в строительстве жилья эконом-класса утеплителя – пенополистирола. Развенчиваются мифы о необычайных свойствах этого материала.

ПЕНОПОЛИСТИРОЛ
Бурное развитие химической промышленности совпало с эпохой "холодной войны". Для новых систем обороны и нападения понадобились адекватные тепло- и звукоизоляционные материалы. Им надлежало отличаться, в частности, экономичностью, простотой в изготовлении, удобством в применении, легкостью, низкой теплопроводностью. Заказ военных был успешно выполнен. Появились полимерные утеплители, в том числе пенополистирол.
Горячеформованный пенополистирол (ГОСТ 15588–86) получил широкое распространение в строительной и упаковочной индустриях. Пенополистирол (ППС) – газонаполненный пенопласт на основе полистирола (ПС). В современных производствах вспенивание ПС осуществляется в основном за счёт использования высококипящих жидкостей (изопентан, метиленхлорид и др ), которые вводят при полимеризации стирола (С), в полистирольный «бисер». При нагревании например в горячей воде, бисер вспенивается, образуя предвспененные гранулы, которые после сушки и вылёживания спекаются в объёмные блоки при температурах 140-170°С и давлениях 150-200 КГС/см2. Блоки затем режут на нужные размеры. В промышленности используется также экструзионный пенополистирол с непрерывным методом получения (ППС).
Не секрет, что война и комфорт — "вещи несовместные". Поэтому когда материал доказал коммерческую ценность при массовом решении задач энергосбережения в гражданской сфере, полная информация о нем стала опасна для профильного бизнеса.
Поэтому пенопласт, легкий и теплый на ощупь материал, состоящий на 98% состоит из воздуха, подаренный нам полвека назад химиками и названный ими пенополистиролом, широко используют при строительстве разных технологических зданий, жилых домов, панельные стены которых похожи на пирог с химической начинкой или с надетыми на стену из монолитного железобетона с наружной и внутренней стороны термоблоками из вспененного полистирола. Такой дом гордо называют «ТЕРМОДОМ».
Для пропаганды использования пенополистирола в строительстве ему присваивают множество мифов:
Миф первый: Высокие теплоизоляционные свойства.
Теплоизоляторы по критерию теплопроводности. Большинство утеплителей из вспененных пластмасс, как правило, имеют коэффициент теплопроводности 0,035–0,048 Вт/мК при температуре 25°С. Отдельные производители заявляют, что этот показатель достигает значений 0,020 Вт/мК и даже 0,018 Вт/мК. Но вспененным пластмассам присуще водопоглощение. Так гранулированный пенополистирол, изготовленный беспресовым методом увеличивает свое водопоглощение до 350% по массе. Но и это еще не предел. Зафиксированы случаи, когда плиты беспрессового пенополистирола при эксплуатации покрытия с поврежденным гидроизоляционным ковром приобретают влажность до 900%. Понятно, что при таком количестве поглощенной воды, ни о каком нормативном значении коэффициента теплопроводности теплоизоляционного материала и речи быть не может.
В течение часа человек выделяет около 100 г влаги. Если это жилое помещение, то к этому количеству необходимо добавить влагу, появляющуюся при приготовлении пищи, стирке и т.д., в результате чего влажность увеличивается многократно. Поэтому для создания комфортного и здорового микроклимата наружные стены должны «дышать», что означает – обладать хорошей паропроницаемостью. Однако паропроницаемость абсолютно всех вспененных утеплительных материалов, применяемых в строительстве на порядок меньше, чем минераловатных и стекловолоконных утеплителей. Например, коэффициент паропроницания пенополиуретана и пенополистирола равен приблизительно 0,05 мг/мчПа, в то время как у минераловатных изделий – 0,4–0,6 мг/мчПа. Поэтому, как показывают результаты исследований, проведенные франкфуртским Институтом строительной физики и ганноверским Институтом строительной техники, применение в качестве утеплителя пенополистирольных плит уменьшает диффузию водяного пара через наружные стены в среднем на 55–57%. Технический университет в Хельсинки проводил мониторинг параметров микроклимата в санкт-петербургских домах, утепленных пенополистиролом. В этих домах старые, традиционные окна советского изготовления были заменены новыми, современными со стеклопакетами и вентиляционными клапанами, была восстановлена вентиляция, установлена система управления температурой теплоносителя. Однако в первую же зиму относительная влажность воздуха в 70% квартир достигла 80% при температуре воздуха 18°С, а такие условия являются весьма благоприятными для развития грибков.
Миф второй: Долговечный материал.
Это свойство явилось причиной более пристального изучения свойств многих теплоизоляционных материалов, в том числе и пенополистирола. Особенно глубокие исследования были проведены лабораторией профессора А. И. Ананьева в НИИ Строительной Физики (Москва). Поводом к проведению исследований стали результаты вскрытия покрытия подземного торгового комплекса на Манежной площади в Москве, построенного несколько лет назад. При вскрытии покрытия, находящегося в эксплуатации всего два года, было обнаружено значительное разрушение пенополистирольных плит, на которых образовались значительные раковины и трещины. В результате деструкционных процессов толщина некоторых плит уменьшилась 80–14 мм, при этом плотность пенополистирола в зоне самой тонкой части увеличилась более чем в четыре раза – до 120 кг/м3. Приведенное сопротивление теплопередаче теплоизоляционного слоя покрытия в зоне чрезмерной деструкции пенополистирольных плит стало составлять 0,32 кв. м°С/Вт, что отличает его от проектного значения, равного 2,7 кв. м°С/Вт, более чем в восемь раз. Причина столь катастрофического состояния утеплителя заключалась, как показали результаты исследований, в нарушении технологии производства работ и отсутствием учета ряда физических и химических особенностей пенополистирола при проектировании. Этой же лабораторией были проведены исследования беспрессового пенополистирола, эксплуатировавшегося, так сказать, в более ординарных условиях – наружных ограждающих конструкциях зданий. Результаты показали довольно существенное увеличение (0,047–0,05 Вт/м°С) теплопроводности утеплителя.
Высокую сходимость с результатами НИИСФ показывают исследования, проведенные Нижегородским государственным архитектурно-строительным университетом. Полученные там данные показывают, что величина приведенного значения сопротивления теплопередаче наружных стен, утепленных беспрессовым пенополистиролом, уменьшилась в среднем на 49–59%.
Заведующий лабораторией российского НИИ строительной физики, доктор технических наук Александр АНАНЬЕВ и председатель правления Российского общества инженеров строительства (РОИС), доктор технических наук Олег ЛОБОВ зафиксировали случаи, когда за семь-десять лет эксплуатации конструкций втрое снизилась способность пенополистирола держать тепло. Это, по их мнению, происходит потому, что, кроме процесса естественного разрушения, действуют и другие факторы: например, ремонт квартир, неосторожное обращение жильцов с бытовой химией. Плохо переносит пенополистирол и летучие углеводородные соединения (они появляются, когда фасад красят или покрывают гидроизоляцией).
Безоглядное применение полимеров, как утверждает российский профессор Борис БАТАЛИН, сорок лет посвятивший изучению стройматериалов, может привести к тому, что сиюминутная экономия обернется впоследствии многомиллиардными затратами. Доказано, что через 10-15 лет пенополистирол неминуемо постареет, ухудшатся его теплозащитные свойства. А значит, тепла для обогрева домов понадобится вдвое больше.
С этой точки зрения более эффективен экструзионный пенополистирол (ЭППС), который, как показывают результаты моделирования в ВНИИстройполимер, выдерживает 50-летние циклические температурно-влажностные нагрузки, но при условии применения в земляном полотне (подстилка дорожному покрытию) и для утепления подвальных помещений. Косвенно эти данные подтверждают и результаты обследования, выполненные Белорусским национальным техническим университетом. Обследованию были подвергнуты построенные в 1976 г. сооружения, в ограждающих конструкциях которых был использован экструзионный пенополистирол. Для лабораторных исследований были взяты контрольные образцы, результаты изучения которых показали, что утеплитель находится в превосходном состоянии. Подчеркнем, экструзионный пенополистирол применяется на Западе в качестве утеплителя расположенного в земле – в основном под дорожным полотном автомагистралей или искусственных водоемов, т.е. там, где не подвергается воздействию водяного пара.
Миф третий: Экологичный материал.
К материалам на основе полистирола особенно много претензий в связи с выделением вредных веществ. Дело в том, что, во-первых, 100%-ая полимеризация происходит только теоретически. На самом деле этого у полистирола никогда не бывает, процесс полимеризации идет не до конца, на 97–98%; во-вторых, процесс полимеризации обратим, поэтому полимеры постоянно разлагаются под влиянием света, кислорода, озона, воды, механических и ионизирующих воздействий, и особенно под влиянием тепла. Образовывающийся таким образом свободный стирол проникает в помещения, и люди длительное время живут в обстановке, когда в жилой атмосфере есть стирол (пусть концентрации и ниже ПДК). От этих микродоз стирола страдает сердце, особые проблемы возникают у женщин. Стирол оказывает сильное воздействие на печень, вызывая среди прочего и токсический гепатит.
Основная токсикологическая опасность полистирола (ПС) и пенополистирола (ППС) соответственно состоит в том, что ПС относится к равновесным полимерам, которые при обычных условиях эксплуатации подвержены процессу деполимеризации и в результате уже при обычных условиях эксплуатации находится в термодинамическом равновесии со своим высокотоксичным мономером – стиролом (С): ПС n = ПС n-1 + С.
Если термодинамическое равновесие полистирола сдвигается вправо, следовательно, стирол постоянно выделяется в окружающую среду. Наличие термодинамического равновесия полистирола доказано экспериментально. Концентрация С в ПС зависит от температуры (повышение температуры вызывает повышение концентрации С). При температуре 25°С концентрация С в ПС составляет 10,6 Кмолей/м3. Так как один Кмоль ПС составляет 104 грамма, то при 25°С в 1 м3 пенополистирола будет содержаться 104 микрограмм стирола, что очень много с учётом того что величина ПДК (линейной концепции) для развитых стран. ПДК стирола составляет 0,002 мг/м3 для воздуха населённых мест и помещений!!!
Исследования в Минске показали, что даже при комнатной температуре образцы систем утепления с тонкослойными штукатурками и теплоизоляцией из пенополистирола отечественного производства исторгают недопустимо много стирола (превышение ПДК — в 3,7–10,1 раза). А при 80 градусах (до такой температуры летом способны нагреваться внешние слои стены) зафиксировано 169-кратное превышение! "Голенький" же образец пенополистирола при тех же 80 градусах выдал стирола в количестве 525 ПДК.
Пенопласт также подвергается выветриванию, при котором в малых концентрациях возникают газосодержащие смеси. Если они долго воздействуют на организм ребенка или больного человека, то обязательно обеспечат затяжные и непонятные болезни. В западных странах все эти стойкие органические загрязнители (СОЗы) подпадают под запрет специальной Стокгольмской конвенции.
Член-корреспондент Российской академии наук Борис Гусев и его коллеги обнаружили, что за период эксплуатации разлагается до 10–15% пенополистирола, притом разложившаяся часть — на 65% стирол. А он имеет повышенные кумулятивные свойства — накапливается в печени, но не выводится. Значит, считают ученые, надо уменьшить ПДК стирола, выделяющегося в жилье, раз в 600. Выходит, применять это вещество в жилищной сфере нельзя вообще.

СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Предельно допустима концентрация (ПДК)
Говоря о таком параметре, как ПДК необходимо упомянуть, что существуют две концепции оценки влияния вредных веществ на организм человека – пороговая и линейная. В пороговой концепции утверждается, что снижать концентрации вредных веществ нужно до некоторого уровня (порога), определяемого значением предельно-допустимой концентрации (ПДК). Малые концентрации (ниже уровня ПДК) вредных веществ безвредны. Этой концепции придерживаются в России и странах бывшего СССР. В линейной концепции предполагается, что вредное влияние на человека пропорционально (линейно) зависит от суммарного количества поглощенного вещества, то есть от произведения его концентрации на время. Отсюда вывод: Малые концентрации при длительном потреблении вредны. Этой концепции фактически придерживается ряд стран: США, ФРГ, Канада, Бельгия, Япония и некоторые другие. Переход к линейной концепции вынудит пересмотреть очень многие нормативы. Например, величина ПДК на сернистый ангидрид должна быть уменьшена в 6,2 раза, а на стирол – в 594 (!) раза. Столь низкое требуемое значение ПДК на стирол в помещении вызвано особыми свойствами стирола. Это вещество относится к конденсированным ароматическим соединениям, имеющим в своей молекуле одно или несколько бензольных ядер, и, подобно аналогичным веществам (бензол, бензпирен, безантрацен), имеет повышенные коммулятивные (накопительные) свойства: накапливается в печени и не выводится наружу.

Выводы наших исследователей-экологов весьма категоричны. Во-первых, необходимо пересмотреть нормы ПДК, которые для жилищного строительства должны быть уменьшены в десятки и сотни раз в соответствии с коммулятивными свойствами вредных материалов. Во-вторых, по мнению ученых, среди веществ, содержащихся в строительных материалах, наибольшей степенью коммулятивности обладает стирол, что требует уменьшения ПДК при его использовании в жилищном строительстве до таких минимальных значений, что это равносильно полному запрещению применения продуктов полимеризации стирола в жилищном строительстве вообще.
Но и это еще не все. При окислении стирола кислородом воздуха образуется бензальдегид и формальдегид. При высоких температурах (от 160°С и выше) пенополистирол подвергается интенсивной термоокислительной деструкции разлагаясь в основном до высокотоксичного стирола, сильнейшим образом отравляя окружающую среду и людей, что и имеет место при пожарах в зданиях, утеплённых ППС. Помимо этого, при пожарах ППС плавится и его плав горит, а температура горящего сплава ППС достигает 1100°С, что приводит к разрушению даже мощных металлических конструкций. Именно из-за высокой температуры горения ППС его используют как основной компонент в напалмовых бомбах, используемых, в том числе и для уничтожения бронетехники противника!!! Из-за этих свойств ППС его категорически запретили к применению как утеплителя в железнодорожных вагонах ещё более 15 лет назад. В работах НПО «ВНИИСТРОЙПОЛИМЕР» по санитарно-химической оценке различных строительных конструкций утеплённых ППС, проведённых в 70х..80х годах прошлого века было показано, что ни одна из представленных конструкций, не может быть применена в строительстве жилых зданий. Причиной этого было превышение реального содержания стирола в воздухе над значением ПДКсс. В 90х годах отрицательное заключение получил так называемый пенополистиролбетон, который предполагали заливать в полые конструкции. Превышение концентраций стирола в этом материале в 2-4 раза над уровнем ПДКсс.

СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ
Стирол (винилбензол, фенилэтилен) - непредельный, ароматический углеводород, С6Н5СН=СН2 –бесцветная жидкость со специфическим запахом, плотностью 0,906 г/см3, температура кипения 145,2°С.
Стирол-мономер применяется в производстве полистирола (в т.ч. ударного полистирола и пенополистирола), АБС-пластиков, бута-диен-стирольных каучуков, термоэластопластов, сополимеров с акрилонитрилом, винилхлоридом; сополимеры с дивинилбензолом - сырье для ионообменных смол; реакционноспособный растворитель полиэфирных смол, модификатор алкидных смол.
Вызывает раздражение слизистых оболочек верхних дыхательных путей, головную боль, расстройство центральной и вегетативной нервной системы. Предельно допустимая концентрация - 5 мг/м3 (предельная концепция), и 0,002 мг/м3 (линейная концепция). Стирол отрицательно воздействует на кровь человека, вызывая лейкоз, отрицательно действует на печень, может вызвать токсический гепатит. Особая опасность стирола состоит в том, что он обладает эмбриогенным действием, то есть при длительном воздействии вызывает уродство эмбриона в чреве матери (см. работы профессора Бокова А.Н., в трудах кафедры гигиены и токсикологии полимерных материалов Ростовского мединститута).
Известный факт: большинство молодых женщин, живших на БАМе в передвижных домиках (а их утепляли именно пенополистиролом), потеряли способность к рождению детей. А в Белоруссии в домах, с аналогичным утеплителем дети до 14 лет болеют в пять- шесть раз чаще, чем в обычных домах.
Кроме того, стирол обладает ещё одним опаснейшим свойством – высоким коэффициентом кумулятивности (накапливаемости), то есть ярко выраженной способностью накапливаться (концентрироваться) в организме человека. В доказательство приведём таблицу коэффициентов кумулятивности ряда вредных веществ выделяющихся из полимерных строительных материалов:
Коэффициенты кумулятивности ряда вредных веществ
Вещество Коэффициент
Кумулятивности
Оксид углерода 0,1195
Диоксид азота 0,1760
Фенол 0,2815
Формальдегид 0,5750
Бензол 0,6330
Стирол 0,7005
Таким образом, даже при содержании стирола в воздухе помещений на уровне ПДКсс (0,002 мг/м3) он будет оказывать сильное токсическое действие на организм человека за счёт кумуляции (накопления).
Полистирол — продукт полимеризации стирола (винилбензола). Полистирол — твердое, упругое, бесцветное вещество. Это жесткий, аморфный полимер с невысокой механической прочностью при растяжении и изгибе. Полистирол имеет низкую плотность, термическую стойкость, обладает отличными диэлектрическими свойствами и весьма низкой прочностью при ударе. Он легко деформируется при относительно невысоких температурах (80°C).
Из полистирола получают пластические массы, которые широко применяют в электротехнической промышленности, для изготовления предметов бытового назначения (посуда, статуэтки, детские игрушки и т. д.), линз, облицовочных плиток и несъемной опалубки (термоблоков) для строительства и т.д.

ВЫВОД
Таким образом, применение пенополистирола в строительстве жилых домов, будь то несъемная опалубка, внутристенный или перегородочный утеплитель, сэндвич-панели (плита ОSВ – пенополистирол – плита OSB), должно быть полностью запрещено. Конструкции с применением пенополистирола являются настоящими «газовыми камерами» для людей и представляют исключительно высокую пожароопасность. В случае пожара, шансы на спасение людей – минимальны.
Использование пенополистирола в любом виде при строительстве жилых домов должно рассматриваться как экологическое преступление против граждан РФ!!!
Но по заключению Государственного комитета санитарно-эпидемиологического надзора Российской Федерации материал считается абсолютно безвредным. Более того, Московским НИИ гигиены им. Ф.Ф. Эрисмана были проведены исследования проб воздуха из помещений, для утепления которых использовался пенополистирол; вредные для человека вещества, в том числе и стирол, не обнаружены. Следовательно, полистирольные плиты разрешены к применению для изоляции пищевых контейнеров и в качестве утеплительных плит для жилья.
Но задайте себе 2 вопроса (так, как это делают жители Украины):
1. На что нам, учитывая мировой опыт и тенденции, сдался пенополистирол?
2. Не стоит ли крепко задуматься не только о здоровье живущих, но и о здоровье еще не родившихся людей?
В завершение приведем выражение бывшего киевского мэра Владимира ГУСЕВА: "Чем больше мы строим панельных домов, тем больше нам придется строить больниц".
Тем не менее, надеяться на скорое сворачивание основанного на переработке нефти производства роняющего себя в глазах потребителей пенополистирола наивно. Всеми правдами и неправдами этот материал будет навязываться всему миру как можно дольше. Но если меркантильные интересы превыше всего — ждите беды.

Zarina
больше не говорите про эту ГАДОСТЬ

Я все равно остался при своем мнении. Хочу из торфоблоков Геокар. Но для принятия решения сначала бы пожить в таком. Уж больно расписывают его хорошо по экологичности. И не горит торфоблок практически.

торфоблоков Геокар я даже не знаю что это такое

Очень внимательно прочитала. особенно понравился финал:
".....Тогда НИИ «Железобетон» обратилась к академику Мальцеву В.В. найти средство для ликвидации выделений вредных летучих из полистиролбетона. Был заключен договор, и решение было найдено. Этим решением стала защитная грунтовка «СТИРОДЕТ»....."
Весь сыр-бор оказывается, чтоб новую грунтовку "толкануть"......

Можно выкладывать бесконечное множество всевозвозможных исследований пенополисторола, и доказательств что это плохой матерал. Благо в интернете всего навалом. Если изменить запрос, то можно найти не меньше доказательств, что он все же допустимый и неплохой матерал. Копировать на форум можно вечно)))

Кто то не так давно писал что типа в европе давно запрещен пенополистирол и строят только кирпичные дома. Против кирпича ничего против не имею, но про пенополисторол реально очень заинтересовала зарубежная практика.

Несколько недель назад написал письмо знакомому, который перебрался в Англию. Климат конечно не тот, но и вопрос не в этом. Я спросил как там с пенополистиролом? Долго ждал ответ... И вот ответ пришел.
Я копирну его текст:

"Дома в оснавном строят щитовые,пенопропилен-пенопласт используют во всю для изоляции пола,потолка и стен,перегородок.Даже начали практиковать германскую технологию.Щитовой дом обшивают пенопластом шпаклюют и красят густой краской.Это отделывают снаружи.Еще используют стекловату,в рулонах для потолка,в блоках для перегородок.Крыши здесь покрывают черепицей и слаидами.Щитовые дома часто обкладывают крас ным кирпичем,в полкирпича даже если трех этажный."

Так что заявлять что в европе запретили использование пенопласта еще десятки лет назать не стот. как видим его используют и видимо не сильно переживают.

И еще один немаловажный момент: Мы все так печемся о собственном здоровье (и это правильно), что ужасно боимся пенопласта. Но давайте обратим всетаки внимание вот на что - хлеб в пакетике, все продукты в пленочках,пластиковых баночках, много чего в пластиковых бутылочках, отопление делаем из пластика (чугун как то уже не очень), водопровод из пластика, не малая часть бытовой техники с применением пластика, салон автомобиля тоже не без него, компьютеры, некоторая мебель, одноразовая полуда, отделочные материалы и т.д. Я ничего лишнего не придумываю, просто обращая на это внимание.

Возникает вопрос, чем вдруг стал так неудобен пенопласт, который если и применяется в строительстве то внутри конструкций? Не кажется ли что это может быть кому то просто очень выгодно.
Маленький пример не в тему но овыгоде: свиной грипп. Развели такууую панику! Эпидемия! Чуть ли не конец света! В итоге в аптеках раскупали определенные препараты бешеными объемами и за любые деньги. А что произошло на самом деле? Обычный грипп...ну чем то он там отличался...но так все страшно как о нем говорили.

А трагедия в "хромой лошади". Большинство погибли от угарного дыма! Этого никто не отрицает, а только ставят на этом акценты. А почему так мало вспоминают о том, что там совершенно не соблюдались тредования для свободной эвакуации? Одна входная дверь через кучу тамбуров, и один выход через кухню, который был завален.
Можно попробовать предположить что если бы были нормальные выходы (несколько как положено, не заваленых, в разных частях заведения), возможно большая часть людей успела бы просто выбежать, не было бы давки и толкучки. что бы тогда говорили о пострадавших? И на чем бы тогда стоял акцент?

Так что необходимо смотреть шире на вещи, и не всегда слепо верить тем выводам, которые сделаны в передачах на ТВ и инете.

Vulcan
там тоже нищета есть, как выясняется...
У нас для нищих Хрущевки есть.

А дом строят люди, а дом строится для людей, а в доме жить должны люди!!!

есть два материала.1. дерево, 2. Кирпич керамика.
Все остальное КОМПРОМИСС или за гранью добра и зла

Vulcan
обсуждать не вижу смысла так как каждый волен поступать так как он хочет

mobyle
Согласен. Тем более не нам решать за других)

Во-во... и я об этом же...